Kärnavfall och säkerhet : rapport från ett seminarium om säkerhetsanalys av slutförvaring av använt kärnbränsle, [Nyköping 11-13 november 1997] : rapport från KASAM - Statens råd för kärnavfallsfrågor

Ur KB:s samlingar

Digitaliserad år 2015

SMU

1998:130

ärnavfall Säkerhet

och

Rapport från ett seminarium säkerhetsanalys

om av slutförvaringen använt kärnbränsle av Nyköping 11-13 november 1997

KASAM

STATENSRÅDFÖR KARNAVFALLSFRÅGOR SwedishNohonm NuclearCouncilfor wosve

l

Statens offentligautredningar WW 1998:130

W

Miljödepartementet

Kärnavfall

och Säkerhet

från ett seminarium om

Rapport

säkerhetsanalys av slutförvaring

av använt kärnbränsle

Rapport från KASAM Statens råd för kärnavfallsfrågor Stockholm 1998

SOU och Ds kan köpas från Fritzes kundtjänst. För remissutsändningar av SOU och Ds svarar Fritzes Offentliga Publikationer uppdrag av Regeringskansliets förvaltningsavdelning.

Beställningsadress: Fritzes kundtjänst 106 47 Stockholm Orderfax: 08-690 91 91 Ordertel: 08-690 91 90 E-post: fritzes.0rder@liber.se Internet: www.fritzes.se

Svara på remiss. Hur och Varför. Statsrådsberedningen, 1993. En liten broschyr som underlättar arbetet för den som skall svara remiss. - Broschyren kan beställas hos: Regeringskansliets förvaltningsavdelning Distributionscentralen 103 33 Stockholm Fax: 08-405 10 10 Telefon: 08-405 10 25

Redigering: Tor Leif Andersson och Anne-Marie Thunberg Omslagsbild: "Landskap" textil av Maria Triller Foto: Tord Lund

NORSTEDTS TRYCKERI AB

ISBN 91-38-21038-X Stockholm 1998

,

,i, i,

Inledning

Detta är en rapport från ett seminarium om Säkerhetsanalys av slutförvaringen av kämavfallet som anordnades av KASAM

- Statens råd för kämavfallsfrågor i november 1997. Seminariet

hölls i Nyköping.

Seminariet hade underrubriken "En ensamrätt för specialisterna eller en angelägenhet för oss alla Bakgrunden till seminariet var att Företrädare för de kommuner som berörts av lokaliseringsarbetet för ett slutförvar påtalat att det är svårt för den som inte har specialistkunskaper att bilda sig en egen uppfattning om säkerheten vid slutförvaringen utifrån den information som stått till deras förfogande. Detta tyder på ett behov av sådana redovisningar av djupförvarets säkerhetsegenskaper som inte enbart är avpassade för tillståndsgivande myndigheter med egen sakkunskap i ämnet. Redovisningen skall också kunna förstås av lekmän som engagerar sig i frågor om slutförvaringens utformning, lokalisering och säkerhet. Seminariet riktade sig därför i första hand till representanter för medborgare i kommuner där förstudier pågår för ett eventuellt slutförvar för använt kämbränsle eller i kommuner som överväger frågan förstudier. Ett antal representanter för

om organisationer, som ifrågasätter slutförvaring enligt nu aktuell planering, inbjöds också.

Ca 65 personer deltog i seminariet och mer än hälften ca 35 st representerade kommuner berörda SKB:s förstudier

som var av vid tiden för seminariet Malå, Nyköping, Oskarshamn och Östhammar. Fyra olika miljöorganisationer Avfallskedjan, Folkkampanjen mot kärnkraft kärnvapen, Greenpeace och Miljöför-

bundet Jordens Vänner representerade med var sin deltagare.

var Kärnkraftindustrin Svensk Kämbränslehantering AB, SKB del-

tog med fyra och myndigheterna Statens kärnkraft-

personer inspektion, SKI och Statens strålskyddsinstitut, SSI med sammanlagt Från KASAM och från Nationelle samord-

åtta personer.

på kärnavfallsområdet deltog tretton personer. Därtill fanns naren representanter från den finska kärnkraftindustrin och från Svenska kommunförbundet.

För att kommunerna realistisk bild av den kampanj som

ge en åtminstone i vissa kommuner blivit mest framträdande hade arrangörerna vid detta seminarium fört fram SKB och Greenpeace som huvudaktörer, så de framstod t.ex. i samband med folkom-

som röstningen i Malå. Under ledning vetenskapsjoumalisten Peter

av Sylwan nagelfors deras argument under seminariet.

Seminarier är vanligen strukturerade som ett antal föredrag som avlyssnas i tur och ordning. Efter varje föredrag brukar finnas tid för några korta frågor. Vid detta tillfälle hade arrangörerna dock med tanke på ämnets karaktär och deltagarnas behov valt att

ändra radikalt på dessa proportioner mellan föredrag och diskussion. Vid samtliga sessioner hölls relativt korta presentationer föredrag och efter varje sådant inlägg fanns riklig tid för en diskussion i direkt anslutning till detta. I slutet varje session, lik-

av

i slutet hela seminariet fanns också gott tid avsatt för som av om ytterligare frågor och diskussion.

Denna uppläggning seminariet återspeglas givetvis även i

av rapporten, där mycket stor andel utrymmet upptas av diskus-

en av sionsavsnitten. Dessa utgörs varsamt redigerade utskrifter från

av

bandinspelning. Diskussionen har ibland karaktären av utfrågen ning hearing där deltagarna ställer företrädare för bl.a. SKB, myndigheter och milj öorganisationer mot väggen.

För att öka läsbarheten för de läsare som inte deltog i seminariet har lätt språklig bearbetning och delvis förkortning av

en inläggen skett. I viss utsträckning har också en redigering gjorts, så att viss fråga möjligt behandlas i ett sammanhang under

en om

diskussionsavsnitt. Dock återkommer fråga ofta samma samma under flera olika sessioner och i sådana fall återges diskussionerna under de sessioner där de förekom.

Till öppningssessionen hade Gunnar Bengtsson, generaldirektör för Kemikalieinspektionen och tidigare för Statens strålskyddsinstitut, inbjudits att tala över ämnet Riskhantering i det moderna samhället Riskvärdering och riskjämförelser". I före-

draget presenteras modell for hur kan försöka skaffa sig

en man en helhetsbild av risker med olika hanteringar och hur försöker

man begränsa dessa. Föredraget handlar inte speciellt kämavfall

om utan ger mer ett principiellt angreppssätt och sätter dessutom kämavfallsriskerna i perspektiv till del andra risker i samhället.

en Efter föredraget diskuterades bl.a. förhållandet mellan riskupplevelse och kontroll respektive erfarenhet, mellan experter och beslutsfattare samt mellan beslut och kunskap med särskild tonvikt på situationer då beslut måste fattas på osäkert kunskapsunderlag.

Session 1 hade rubriken Säkerhetsanalysen och dess roll för medborgarna och innehöll två föredrag. Nils Rydell, expert i KASAM och tidigare överingenjör vid Statens kämbränslenämnd, talade över ämnet "Hur säkerhetsanalys och hur bedömer

görs en man dess trovärdighet Valfrid Paulsson, ordf. i den lokala arbetsgruppen i Malå, och tidigare generaldirektör för Naturvårdsverket, behandlade "Säkerhetsfrågornas roll i samband med folkomröstningen i Malå".

I diskussionen efter Nils Rydells föredrag behandlades bl.a. säkerhetsanalysen som led i och behovet stegvis

en process av en demonstrationsprocess samt frågan om trovärdighet och tillit

som en nödvändig del av säkerhetsanalysen.

Tyngdpunkten i diskussionen efter Valfrid Paulssons föredrag låg på den demokratiska processens innebörd, problem kring folkomröstning som ett led i denna samt frågor kring olika

process aktörers roll i opinionsbildningen.

Session 2 hade titeln "Vad kan egentligen hända

- i vår egen tid och i framtiden Under denna session tillfälle för Svensk

gavs Kämbränslehantering AB SKB forskningschef Tönis

genom Papp och för Greenpeace kampanjledare Dima Litvinov att

genom

. presentera sitt informationsmaterial från folkomröstningskampanjen i Malå. Efter presentationer hölls utfrågningar, där

resp. informationsmaterialet kunde granskas och kritiseras. Som avslut-

ning på sessionen hölls generell diskussion kring sessio-

en mer

tema, inleddes med ett längre inlägg av Björn Dverstorp, nens som Statens kämkraftinspektion, bl.a. beskrev myndigheternas roll

som i samband med granskningen säkerhetsanalyserna. Under den

av följande diskussionen behandlades frågor som utsläppsgränser under olika tidsperioder, doskriterier i anslutning till SSI:s förslag till föreskrifter samt behovet genomskinlighet och insyn för att

av överbrygga förtroendeklyfta i relation till myndigheter och

en beslutsfattare.

Session 3 bestod gruppdiskussioner kring ett antal frågor,

av

utkristalliserats under seminariets gång: som

Hur långt in i framtiden är det meningsfullt att driva säker- 0

hetsanalysen

Är det acceptabelt att inte göra vad vi kan i dag och istället hop- 0

att framtida teknikutveckling kommer att ge oss bättre lös-

pas ningar Behöver alternativfrågan ytterligare belysas

Är det rimligt med 0,01 millisievert/år riktlinje för dos till

som

kritisk från ett slutförvar, när den naturliga bak-

en grupp grundsstrålningen i Sverige kan variera mellan l och 7 millisievert/år

Vad har varit bra och dåligt med information från SKB och 0

myndigheterna kring säkerhetsanalysen Hur kan frågan göras

begriplig Vad gör en människa trovärdig

Resultaten av gmppdiskussionema redovisades av rapportörer

och sessionen avslutades med gemensam diskussion kring frå-

en

Förslutning förvaret eller inte, Vad har Greenpeace gorna av för alternativ" och "Om begriplig information.

Det är KASAM:s förhoppning att denna rapport på ett för alla intresserade begripligt sätt skall belysa frågor kring säkerhetsanalysen. Föredragshållarna har vid detta tillfälle ansträngt sig särskilt för att sina bidrag till en publik av icke specialister.

anpassa Övriga deltagare har fått möjlighet att ställa kompletterande frågor och diskussionsledaren har medverkat till att raka och begripliga besked i möjligaste mån lämnats.

l Öppningssession

Öppningssessionen hölls på Nyköpings teater. Som inledning

en framfördes från ett inslag från den lokala nyårsrevyn i

scenen Nyköping, som anspelade på ämnet slutförvaring kärn-

av

kraftens avfall.

Välkomna till seminariet

Camilla Odhnoff, ordf, KASAM

Välkomna till KASAM och ett annorlunda möte. Den jag

scen som står på har fört fram många budskap. Statlig information med gedigen präktighetsstämpel har förmodligen hört till undantagen.

Desto oftare har Strindbergs eller Moliéres ande svävat över salongen, tolkad av storheter som vi mött i foajén, Lars Hans-

en son, en Karin Kavli. Att teatertraditionen är levande har just bevisats. Gisslet har inte förlorat sin spänst.

Teatern sägs hålla upp en spegel för verkligheten, ibland till skratt, ibland till tårar. Nån gång fastnar skrattet i halsen och vi tvingas tänka efter.

Utan all jämförelse har detta varit meningen med den föreställning som KASAM nu bjuder er att spela med i under tre dagar. Om ni vill skratta eller gråta eller sätta och fundera ett slag

er ner får ni själva avgöra. Men det är bilder verkligheten vi vill

ur som visa.

Säkerhetsanalys av slutförvaringen av använt kämbränsle låter som en uppgift för en högkvaliñcerad handläggare i ett statligt

ämbetsverk. Kunnig, saklig, på fast grund inte bara

noggrann, en av känd säkerhet utan också bedömd osäkerhet förväntas han

av stå. Sådana utmärkta personer finns i sinnevärlden. Några har vi till och med här.

Ändå är det verklighet vi vill lyfta fram. Den

en annan som kommunala vardagens, kaffeköns du så vill. Det folk står

om som och pratar om när det sista anförandet förklingat och den siste debattören fått svar på sin kluriga fråga.

Då drar sig Kämkraftinspektion och Strålskyddsinstitut tillbaka, då står Svensk Kämbränslehantering där med sina broschyrer, då vässar de kritiska motståndarna argumenten.

Det är den situationen som vi vill fånga. SKB och Greenpeace skall i tal och skrift få lägga fram sina teser, men inte oemotsagda. Peter Sylwan, känd vetenskapsjoumalist, är här för att ställa dem mot väggen både med egna frågor och med era. Ingen talare kommer för övrigt att gå fri för Peters argusöga. Och han skall bistå oss alla att komma till tals.

För att ge oss ett annorlunda perspektiv på verkligheten har vi bett Gunnar Bengtsson komma hit. För några år sedan var han chef för Strålskyddsinstitutet och känd som en av de få som vågade ställa upp på myndighetssidan och på svenska folkets frågor

svara efter Tjernobyl. Nu leder han Kemikalieinspektionen som knappast lär vara något vilohem. Sitt intresse och sina kunskaper

om risker och riskjämförelser har han lovat dela

med oss.

Först och sist: Herr Landshövding Bo Holmberg, är glada över att du letat dig hit till denna kulturens pärla från ditt landshövdingeresidens, ett av de få i detta land som håller mänsklig skala. Berätta för ditt Sörmland, ljuvligt att blicka ut över

oss om från tågfönstret, och om din stad med spår av textil- och hantverkstradition, nu anpassad till moderna krav. En tidig kollega anar vilket arbete som ligger bakom denna omvandling. Berätta

Landshövding Bo Holmberg gav några glimtar från arbetet i Södermanlands län, med bl.a. turistsatsningar, partnerskapsarbete för att skapa och uthålliga arbeten, utbyggnad den högre

nya av

ll

utbildningen och utvecklingssatsningar som tar stöd i de många fömämliga kultunniljöer som finns i länet.

Camilla Odhnoj" Tack Bo Holmberg Nu lämnar jag ordet till Peter Sylwan för introduktion av öppningssessionen.

Peter Sylwan

Jag är vetenskapsjoumalist med ett förflutet på radio och TV och nu senast på vetenskapssidan på Dagens Nyheter där jag skriver då och då. Men jag är också knuten till Institutet för Framtidsstudier i Stockholm, där jag arbetat i flera år.

Ämnet för introduktionspasset till vårt tredagars seminarium är risker och risksamhället. Jag skrev i DN för inte så länge sedan

om hur vi upplever risker och hur risksamhället ser ut. Med alla rimliga mått mätt lever vi ett riskfriare liv nu än vad vi någonsin har levt, eller i varje fall ett liv som ger oss en längre medellivslängd än vi någonsin förr i mänsklighetens historia har haft. Och också ett liv som är mer befriat från olyckor än någonsin tidigare. Det är också sjukdomsbefriat än vad mänskligheten någonsin

mer upplevt. Ändå vi än vi någonsin har gjort

oroar oss mer

Om man tror att det finns två kategorier i samhället som är mer lyhörda för vad som rör sig i folkdjupet än andra, skulle det väl vara marknadsförare och politiker. Då kan man gå till politikerna och lyssna efter hur detta återspeglas i riksdagsmotioner. År 1960 hade l 1% alla motioner på något sätt med risk att göra. År 1996

av

alltså ca 35 år senare gällde detta 30% av motionerna. Något - annat har kommit i stället för de vardagliga risker, de vardagliga faror och det vardagliga elände i första hand bondesamhället

som präglades av. Detta skulle, tror jag, kunna sammanfattas med tre ord: DIOXIN, TJERNOBYL och DOLLY Det gäller alltså faror och risker ligger långt bort i tiden, är diffusa och berör hela

som jordklotet. Det finns t.o.m. sociologer som har myntat RISKSAMHÄLLET ett övergripande begrepp för hur vi

som upplever vårt samhälle.

I kväll har vi nöjet att presentera en föredragshållare som mer än kanske någon i vårt land har överblick åtminstone två

annan av av de viktigaste områdena i risksamhället. De börjar båda på K, nämligen kämkraftriskema och kemikalieriskema. Gunnar Bengtsson var chef för SSI när det verkligen begav sig och har nu hand Kemikalieinspektionen. Berätta för hur risk-

om nu oss om samhället ser ut

i det moderna samhället

Riskhantering -

och riskj ämförelser

Riskvärdering

Gunnar Bengtsson, Gen. dir., Kemikalieinspektionen

Jag skall tala om risker och försöka ge något slags helhetsbild kring hur man bedömer risker och hur man försöker begränsa dessa. Det kommer att handla mycket om idéer och begrepp, sådant som kan vara redskap i den kommande diskussionen.

Jag skall börja med att presentera en beslutsmodell, som ser mycket tjusig ut och som jag till sist kommer att ta ganska mycket avstånd ifrån Figur 1.1, men jag visar den för att den skall hjälpa till att strukturera frågorna och sätta saker på plats. Jag kommer att utgå ifrån att när man diskuterar risker, så gör man det nästan alltid i samband med att det är något slags beslut som skall tas. Jag kanske vill förhålla mig till en viss risk och t.ex. säga att detta är inget som jag bryr mig om, eller också vill jag åtgärda det på något sätt, sluta dricka mjölk eller äta fisk exempelvis. Men beslut brukar det vara fråga om och då är det fruktbart att tänka sig: Vad är det för slags beslut som är aktuellt

Skall systematiskt reda ut hur beslutsgången ut, då

man ser börjar man med att sätta upp ett antal alternativ A, B, C Figur 1.1. Ofta finns det ett nollaltemativ, vilket innebär att man inte gör något alls. Beslutet kan även vara att man låter allting fortsätta som förut. Så granskar man de olika konsekvenser som dessa alternativ kan få. Det kan gälla kostnader, risker och nytta. När man skall bena ut riskerna, behöver man veta vilken slags fara det är är på farde, vilka de inneboende faror är, vi skall

som som

diskutera. Hur mycket exponerad för dessa faror och hur är man kan man beskriva denna kombination av olika slags faror och exponeringar i en riskkarakterisering

A, B, C

--Beslutsalternativ

Konsekvenstanavlys

Utvärdering omprövning

l l

Väg;1in g

4% i BêSluti

l

Figur 1.1

När fått den rutan också fylld, kan vidare och förman man . söka väga den information man fått fram. Hur skall de olika ingående faktorerna vägas Sedan beslutar man. Man glömmer dock ofta, att beslut mycket sällan är slutgiltiga. Det brukar alltid vara så att besluten kan utvärderas, man kan sätta upp något modifierade beslutsaltemativ och köra vända. Det är sällan man fattar en ny riktigt slutgiltiga beslut. Nu tänker jag ta igenom den modell visas iFigur 1.1, er som och behandla modellen. en del i taget av

Lågaktivt avfall till tipp

0 Tillåts till

- Forsmark

AA Tillåts kommunal tipp

Vem beslutar: kommunen

eller central myndighet

Utvärdering omprövning

Vägning

Figur 1.2

Jag skall illustrera begreppet beslutsaltemativ Figur 1.2.

nu Om det gällde ett kommunalt beslut lågalctivt avfall till tipp, så

om skulle nollalternativet kunna att kommunen säger nej, det får

vara inte deponeras här. Då blir förmodligen alternativet att avfallet skickas till Forsmark eller deponeras vid kraftverket. Även för nollalternativet finns det alltså saker som måste utredas. Tillåter kommunen deponering på tippen, så måste man igenom vilka konsekvenser ett sådan tillstånd skulle medföra. Hur denna analys

ut, beror till del på är beslutsfattaren. Är det komser en vem som

beslutar så är det inte riktigt sak som om det är munen som samma en myndighet som beslutar.

Vi ger oss in i analysen och börjar med att titta på kostnaderna Figur 1.3. Kostnaderna är viktiga att diskutera inför alla beslut. Alla resurser är ändliga och det gäller att hushålla med resurserna.

Kostnadsanalys

Beslutsalternativ A, B, C

Sökandens kostnader

200 000 kr/förlorat

Konsekvensanalys

levnadsår

Kostnader för intrång i

0 Utvärdering närboendes miljö omprövning

0 Vem betalar vem tjänar

-

Figur 1.3

Om det nu gäller t.ex. ett kommunalt beslut om en eventuell deponering av lågaktivt avfall på tippen, så finns det t.ex. kostnader

sökanden har och det kan finnas kostnader för olika miljösom effekter av olika slag. Det finns metoder för att försöka få kläm på kostnader för miljöeffekter. På hälsosidan har man t.ex. skaffat sig tumregler för hur mycket hälsoeffekter det är lönt att före-

som bygga, dvs. hur mycket skall lägga ned för att

pengar man

förebygga en viss hälsoeffekt. För något år sedan gjorde prof. Lennart Sjöberg på Handelshögskolan och en av hans assistenter en genomgång av vad man satsar. De kom fram till att 200 000 kronor förlorat levnadsår är ganska vanlig satsning. Ofta är

per en satsningen mindre än så inom medicinen och betydligt större inom en del teknikområden. Man kan diskutera de kostnader det

som innebär att man gör intrång i de närboendes miljö. Man kan försöka värdera detta på olika sätt. Vilka är berörda, vem tjänar, vem förlorar

Faroanalys: Kritiska effekter

Kommunal tipp r- Beslutsalternativ A, B, C

Kroppsskador: Cancer:

transporter, strålning,

deponering, bensen,

Konsekvensanalys

Utvärdering omprövning xponering Försurning

Forsmark

Karaktär Kroppsskador: Cancer:

transporter, strålning,

deponering, bensen,

Vägning

Sjölevande Försurning organismer

Så kommer vi in på risk och hanteringen denna. Då får

av man börja med att vad det är fråga för faror Figur 1.4. Vad

se om är det för några kritiska effekter kan tänka sig Dessa

som man effekter kan mycket olika ut i de olika beslutsaltemativen. Tar

se man igen exemplet med den kommunala tippen, så kanske situationen blir att om man säger ja, så får transporter till tippen

man och hantering av materialet där i samband med deponeringen, hantering av tunga kollin med risk för skador. Det kan utsläpp

vara av radioaktiva ämnen leder till strålning, det kan även

som men vara transporter till tippen som leder till utsläpp farliga kol-

av väten. I båda fallen av utsläpp kan effekt, kan

cancer vara en som uppkomma. Transporterna kan vidare leda till försumingseffekter.

Det är i mycket samma frågeställningar kommer in när

som man skall bedöma deponering i Forsmark, med olika tyngd.

en men Skall köra till Forsmark med Sigyn, tillkommer även på-

man en verkan på sjömiljön. Detta, att inte gör klart för sig vilka

man effekter som man diskuterar och är de viktiga, är källa till

som en mycket missförstånd. Om någon är passionerat intresserad på-

av verkan på sjölevande organismer, medan är intres-

en annan mera serad av försurning, så pratar lätt förbi varandra, när det

man gäller beslutsaltemativen. Detta är mycket vanligt.

-b Beslutsalternativ A, B,C

z

dos-verkan

Konsekvensanalys

Procent skadade

Utvärdering omprövning

Dos

Figur 1.5

När skall diskutera de olika farorna, måste man ha klart

man för sig hur den inneboende farligheten är som funktion av

stor exponeringen Figur 1.5. Hur många procent blir skadade som funktion dosen Här finns också plats för hel del missför-

av en stånd, vilket jag b1.a. sett exempel på i amalgamdebatten. Dessa samband kan ha tröskel, vilket betyder att mycket liten ex-

en en ponering är ofarlig, på organskador t.ex. En organ-

om man ser skada från kvicksilver kan inte uppkomma vid mycket låg dos

en

av kvicksilver. Men det t.ex. gäller cancerrisker och hel del

om en andra subtila långsiktiga risker, så är ofta sambanden rätlinjiga, vilket betyder att mycket liten exponering ändå betyder viss

en en liten risk. Har inte klart för sig detta, att även den mycket lilla i

man exponeringen kan betyda risk, kan lätt prata förbi

en man varandra.

- Beslutsalternativ A, B, C

Konsekvensanalys 0 Källor

0 Spridningsmönster LCA

0 Vilka populationer

Utvärdering omprövning Tid

0 Rum

0 Olyckor Utsläppsfraktion:

: kärnkraft 0,000 000 01

: bekämpningsmedel: 1

När man har inhämtat vad den samlade forskningen säger

om de inneboende farlighetema, kan man kombinera detta med hur mycket exponering har i det aktuella fallet, t.ex. den lokala

man tippen. Då får man se efter Figur 1.6 vad det finns för källor till farligheterna, hur spridningen ut, hur det över lång tid

ser ser

och långt bort i rummet. Det kräver ganska komplicerade analyser. Ett verktyg som används alltmer är s.k. livscykelanalyser LCA, där försöker ta reda på vad händer i samband med många

man som olika led i användningen en produkt, vid olika exponeringar på

av olika avstånd och långt bort i tiden. Den sortens analyser görs som

självklarhet, när det gäller strålning. Vilka är det som blir en berörda Hur är det med olyckor i sammanhanget Olyckoma har mycket olika betydelse beroende på hur pass väl inneslutet det farliga ämnet är. Bekämpningsmedel, som ofta är mycket farliga cancerframkallande, skall ut i miljön till 100%. Det spelar då inte så stor roll vid olycka skulle få ut ytterligare 10% i

om man en miljön. Kärnkraftens radioaktiva ämnen däremot är innehållna så att i normalfallet ungefär hundramiljondel av innehållet i

en reaktorn går ut. Om det plötsligt skulle komma ut en procent i stället, så blir det ökning av den utsläppta mängden.

en enorm Olyckor blir då mycket betydelsefulla.

Beslutsalternativ A, B, C

Riskkaraktärisering

Konsekvensanalys

0 Exponeringsanalys +

Kostnad

faroanalys

Utvärdering

omprövning 0 Osäkerhetsanalys,

t.ex. grundvattenförorening

0 Vem utsätts for risken

Figur 7

När man har fått fram farorna och exponeringama, så får

man försöka ställa detta och börja titta på vad den samlade

samman bilden blir Figur 1.7. Vilka osäkerheter har man En osäkerhet som kommer igen i många sammanhang både vad gäller kemikalier och radioaktivitet, är vad händer med grundvattnet. Vi

som fick ett exempel vid tunnelarbetena i Hallandsås, där det plötsligt visade sig att man inte hade tänkt på grundvattnet och därför gjorde ett allvarligt misstag. Grundvattnet är alltid mycket känsligt och det krävs dyra ingrepp för att rädda grundvattnet. Det finns även andra osäkerheter. Vem utsätts för riskerna är viktigt att

som göra klart, inför den politiska bedömning som man så småningom skall göra.

Beslutsalternativ A, B, C

Nyttoanalys

Konsekvensanalys

0 Sysselsättning

0 Affársmöjlighet

Utvärdering omprövning Vem drar

0 nyttan

Figur 1.8

Nästa ruta i modellen gäller nyttan Figur 1.8. En deponering på tippen ger kanske sysselsättning lokalt, vilket är en nytta. Den kanske affärsmöjligheter. Man kanske kan tillåta deponering

ger från andra kommuner också. Man måste även här diskutera vem det är drar nytta och jämföra med vem det är som får proble-

som men.

Vägning: Individens

- Beslutsalternativ A, B, C

riskupplevelse svag

Konsekvensanalys

Utvärdering omprövning

0 Livsstil

Karaktär

o Natur

Myndighetens roll

0 Skapa medvetenhet

Ge råd

o Skydda tredje part

Figur 1.9

När samlat på sig allt detta utredningsmaterial, så kan man

man börja se efter vad detta betyder. Hur tungt väger det När det gäller Vägning risker, skall klar över att det finns två stycken

av man vara grundaltemativ, där det ena innebär att de individer som överväger

beslutet kan ha väldigt stark riskupplevelse och det andra inne-

en bär att de kan ha en mycket svag riskupplevelse. Den snälla fisken i Figur 1.9 symboliserar den riskupplevelsen. Man

svaga uppfattar t.ex. risker hänger med livsstil t.ex. rökning

som samman och solbad som ofarliga. Risker hänger med naturen

som samman t.ex. murklor och radon uppfattas också ofarliga. Detta trots

som att murklor är mycket giftiga och radon är mycket farligt i höga koncentrationer. Upplevelsen risken behöver alltså inte alltid

av stämma med de faktiska förhållandena. Det finns två beslutsfattare, den enskilda individen som beslutar utifrån sin egen riskupplevelse, och samhället som måste försöka hitta något slags medelvärde av olika individers riskupplevelse att utgå ifrån. Myndigheterna, som representant för samhället, behöver då i denna situation ha rollen att skapa medvetenhet. Man vill inte att folk i stor utsträckning skall dö av murklor och därför försöker in-

man formera om att murklor faktiskt är farliga. Detta är mycket

en vanlig situation för myndigheterna, att man försöker skapa medvetenhet. Solstrålning är farligt, radon är farligt. Myndigheten behöver då även ge råd om hur man skyddar sig. Och myndigheten kan behöva se till att tredje part skyddas. För t.ex. barn, som bor i ett radonhus och vars föräldrar inte har någon vidare stark riskupplevelse, måste kanske myndigheterna ta på sig att skydda barnen, genom att kräva åtgärder mot radonet i huset. Detta är mycket grannlaga och mycket kontroversiellt.

Den andra extremsituationen är att individen har en mycket stark riskupplevelse, visad haj i Figur 1.10. Den starka

som en riskupplevelsen är kopplad till en lång rad faktorer. Det finns listor på dussintals sådana faktorer, t.ex. att något är nytt, är ofrivilligt, har dimension av katastrof något stort och plötsligt, omtalas mycket i massmedia m.m. Då kan myndighetens roll istället

vara att skapa perspektiv. Har orimligt stor riskupplevelse och

man en vill lägga väldigt mycket på att avskaffa den aktuella

resurser risken, så undandrar från annat kanske skulle

man resurser som innebära bättre användning. Myndigheten kan bistå att

en genom skapa perspektiv. Man kan försöka lösa de problem som är för-

knippade med riskerna och även i detta fall kan tredje part behöva skyddas. Livsmedelsverket försöker t.ex., när det gäller fisk-

Vägning: Individens

-b Beslutsalternativ A, B, C

riskupplevelse stark

Konsekvensanalys Tv

Utvärdering omprövning risker

0 Nya

0 Ofrivilliga

0 Katastrof

0 Omtalade i media ...osv

Myndighetens roll

0 Skapa perspektiv

0 Lösa problem

0 Skydda tredje part

Figur 1.10

konsumtion, säga att det finns så mycket är nyttigt med som fisken, så det gör inget tillgodogör sig dess goda fetter att man även den innehåller låga halter säg cesium eller kvicksilver. om av Vad gäller frågan perspektiv vill jag några exempel med om ge anknytning till avfall. Det första exemplet är för att ge lite känsla för de olika avfall och mängder av radioaktiva ämnen som förekommer. Här är först tre staplar handlar om naturligt som

förekommande mängder radioaktiva ämnen Figur 1.11. Skaav lan är kraftigt komprimerad s.k. logaritmisk skala, det - en men spelar inte så stor roll för förståelsen vad det handlar om om. Radioaktiva ämnen finns runt i naturen. Ni har alla tusenom oss tals becquerel Bq i er. Växter, luft och mjukvävnad innehåller upp till ca 100 Bq per kg. Om bränner sådana här radioaktiva man material, så kan koncentrera halten radioaktiva ärrmen. Då man av

Aktivitet, becquerellkg

1E+14 1E+13 1E+12 1E+11 1E+10 1E+09 1E+0B 1E+01 1E+06 100000 10000 1000 100 10 1 . O å E ..5 .. f, e E o E ä ., .x x x 3 i: D D a X C : O | i E O r 3 3 :c : 5 5; 15 B g Figur 1.11 s -

kan den öka med en faktor 100, t.ex. i kolaska. Kolaskan som måste också tas hand. Ibland har naturen koncentrerat ytterom ligare, t.ex. där det finns uranmalm eller där det finns torv, som innehåller naturligt radioaktiva ämnen. Där kan man ha ytterligare högre halter. Radioaktiva ämnen förekommer alltså i naturen i en mycket skiftande skala. Dessutom skapar vi människor radionya

aktiva ämnen som vi använder och som kan ge avfall och de följande staplarna handlar om människans aktiviteter. Vi kan inte reglera hur små halter som helst, då skulle t.ex. ni och jag behöva hanteras radioaktivt avfall. När man diskuterat vilket avfall

som man behöver reglera har ofta 1000 Bq/kg nämnts, alltså tydligt över vad finns i djur och växter. Kommer man hundra gånger

som högre vill man reglera såpass kraftigt att man kräver tillstånd för det radioaktiva ämnet. Det inte behöver olika indivi-

som man duella tillstånd för kan ligga lite högre än de naturligt radioaktiva ämnena fortfarande i samma härad. Lågaktivt avfall ligger

men också åt den kanten till. Detta är måttligt stora problem, kan man säga. Kommer däremot till medelaktivt avfall, då går man

man klart över den nivå finns i naturen. Det högaktiva avfallet är

som

1 miljon gånger starkare än det medelaktiva, så det är superca farligt. Här har vi något är extremt farligt, mycket farligare än

som något kan stöta på i naturen. Det lågaktiva avfallet är

som man relativt oskyldigt.

tonlår

Svenskt avfall,

metaller, 500 000

Olja, färg

4000 Lås-

Cyanid

aktivt

F

Hügaktivt

Figur 1.12

Ett annat perspektiv kan att betrakta vilka

man genom mängder det är frågan Figur 1.12 visar två fotbollsplaner

om. med mål. På dessa är det upplagt avfall olika slag. På den planen lig-

av ena ger måttligt farligt avfall olja, metaller, färger, vilka vi

som av producerar 500 000 ton âret. På den andra planen ligger sådant

om som är betydligt farligare. Cyanidema utgör 4 000 ton. PCB,

ca som man nu gör stora ansträngningar att kratsa fogar i hus,

ut ur där det ligger och läcker, utgör 30 ton år. Det lågaktiva

ca per avfallet är ungefär mängd det cyanidhaltiga avfallet

samma som några tusen ton år. Det högaktiva avfallet är ungefär tiodelen

per så mycket. Men alltihop är relativt hanterbara mängder

om man

jämför med fotbollsplanen.

Beslutsalternativ A, B, C Vägning:

Tolerabel individrisk

Konsekvensanalys

Livstidsrisk

% Utvärdering omprövning

Oacceptabel

1-10

Tolerabel

0,1-1

Oreglerad

0,001-0,1

Ointressant

Figur 1.13

När skall göra vägningar farligheten, kan man även ha

man av glädje att på tumregler utbildats för vissa farligheter,

av se som

brukar acceptera Figur 1.13. Beträffande risken att man som man drabbas t.ex. under livstiden, så är ofta mycket

av cancer man angelägen att åtgärda sådan risk den ligger över ett fåtal

en om procent. Då är det oacceptabelt och satsar stora resurser på

man detta. Ligger risken på små bråkdelar procent, så är den ointres-

av sant, och bryr sig inte att reglera detta. Man tänker

man ens om inte på det. När den börjar komma upp i närheten av en pro-

ens cent livstidsrisk, då börjar fundera ordentligt. Då säger

man

%

Livstids cancerrisk

Allmänhet A

Yrkesgräns

10- Akrylnitril

Strålning

Storstadsluft

Dikloretan

1 Akrylamid

- -

Strålning

Arsenik

0,1-- Anilin

Tabell 1.14

någon att det här skall vi reglera, detta skall vi lite

nog nog satsa resurser på, medan någon säger att det inte är lönt göra

annan att något åt detta. Väldigt mycket samhällsdebatten på detta

av område handlar om risker, där livstidsrisken ligger mellan någon promille och någon procent. Detta kan illustreras med några exempel på hur man hanterar just cancerrisker Figur 1.14. Akrylamid var ett de ämnen aktuella vid arbetena i

av som var Hallandsås. Den yrkesgräns finns för akrylamid

som motsvarar en livstidsrisk ungefär l procent. Det är inte så få cancerframkallande ämnen får utsättas för i arbetslivet till någon

som man upp procent. Det finns högre värden. Akrylnitril ligger nästan orimligt högt. Det är mycket vanligt även med lägre gränsvärden mot-

som svarar lägre risker för bl.a. beroende på att det kan

cancer, vara annat tar över. Ämnet kan allergiframkallande eller

som t.ex. vara explosivt. Anilin är ett exempel på ett sådant ämne, är ganska

som svagt cancerframkallande. Arsenik är lite starkare cancerframkallande och dikloretan ytterligare lite starkare. Strålning ligger på denna skala förhållandevis högt. Samtidigt skall kanske tänka

man på att detta är sammanlagt för alla slags strålning, medan gränsvärdena för kemikalier avser varje enskild kemikalie. När det gäller allmänheten och cancerrisker har jag tagit exempel med storstadsluft. Man tror att det är i storleksordningen 1 000 cancerfall per år som orsakas luftföroreningar i de svenska storstäderna.

av Detta motsvarar några procents livstidsrisk för hos dem

cancer som bor i storstäder på grund av luften där. Strålningsgränsen för allmänheten motsvarar livsrisk ligger bit under procent-

en som en nivån. Strålning är alltså reglerat ganska starkt, jämfört med vad faktiskt utsätts för från uteluften.

Jämförelser som dessa skall naturligtvis tas med stora

nypor salt. Perspektivet avgör vad är viktigt och inte viktigt.

man anser Man finner aldrig jämförelser är hundraprocentigt rimliga,

som utan man kan alltid argumentera. Jämförelser med rökning t.ex. är svåra att acceptera för den inte röker. Det är bra att försöka

som hitta jämförelser, men man måste klar över att den dis-

vara man kuterar med kanske inte accepterar just den jämförelsen. Kanske

jämförelse då relevant. Man måste diskutera sig en annan är mer fram.

Beslut och osäkerhet

Beslutsalternativ A, B, C

Konsekvensanalys Enighet

IN

Forsk-a, Teknisk Utvärdering smá beslut lösning omprövning

Karaktär

Figur 1.15

Så kommer vi fram till det obehagliga beslutet, som inte längre

Å kan uppskjutas. Då inser vi att vi inte vet allt. De av er som är politiska beslutsfattare måste ha väldigt mycketmellan

vet att man

och pekfingret och att inte har den fullständiga kuntummen man skap alla faktorer, egentligen skulle behöva. Då är

om som man det användbart att tänka på denna uppställning Figur 1.15 över

hur man hanterar olika slags osäkerhet. Det finns osäkerhet en om vad man vill åstadkomma. Hur skall samhället ut Vad se är det som är viktigt Vad är välfärd för t.ex. En osäkerhet oss beträffande målen kan alltså ha. Men kan man man även ha en osäkerhet kunskapsläget. Man inte riktigt om vet t.ex. hur cancerfarligt ett visst ämne är. Om befinner sig i den bästa man av världar, då är överens vad vill åstadkomma och man om man man har kunskapen, då är det grönt. Då har möjligheten räkna man att sig fram till en teknisk lösning innebär t.ex. att som man sätter upp lagom mycket barriärer. Om är inriktningen man oense om men har kunskapen, då är det naturliga försöker att man att snacka ihop sig. Man försöker hitta majoritet, kompromissar och en man på det sättet hamnar i ett slags enighet. Om inte man man har någon stor oenighet vart vill komma däremot har om man men en osäker kunskap, så är den naturliga vägen försöker skaffa att man sig bättre kunskap. Man forskar, och medan forskar så fattar man man inte beslut så att uttömmer sina möjligheter. Man forskar man och fattar beslut i små steg och hamnar så småningom i rutan Teknisk lösning i Figur 1.15.

Det som ni har att diskutera vid detta seminarium ligger i nog den besvärliga rutan Ödmjuk process", där är osäker man om en massa konsekvenser och inte överens hur vill ha det. En om man del vill ha ett småskaligt kretsloppssamhälle och andra vill ha ett storskaligt kretsloppssamhälle t.ex. Den väg då kan som man rekommendera är att försöker lyssna på varandra. Man för man en diskussion, är klar över att detta är besvärligt och här går man att det inte att diktera, här går det inte att komma fram genom att man med forskning hittar de slutliga argumenten. Man måste lyssna på

varandra och försöka komma fram till någon sorts förståelse. Det

är mycket det hela kring platsvalet bl.a. handlar som processen om. Till sist mitt avståndstagande från modellen Figur 1.16. När

man fattat sitt beslut så kan alltid det. Hur väl man ompröva man än har förseglat avfallet, så går det att hämta igen. Inget upp är riktigt oåterkalleligt vad gäller de stora dragen. I denna besluts-

gången, särskilt när det gäller komplicerade beslut, fungerar mer

det inte så här rakt och ned, modellen antyder. Det är i

upp som praktiken snarare en enda härva. Plötsligt kommer man på någon

-b Beslutsalternativ A, B, C

Konsekvensanalys

En enda härva

l aroanaly-

xponeriu;

Karaktär

Figur 1.16

ytterligare bit information från tidigare steg i kedjan man vill

som

på igen och ta in i beslutsunderlaget. Likadant är det med pose litiska beslut, är mycket beroende av möjligheter och tillfäl-

som ligheter. Tro inte att denna modell mycket rättfram ut är så

som ser rättfram i verkligheten. Det är mycket "surrigt och härvigt och det gör att det är desto större anledning att försöka prata med varandra och komma överens i är, hur man

om var processen man har förstått vad som är på gång.

Detta får bli mitt ord på vägen inför de diskussioner ni har framför er vid detta seminarium.

Diskussion

Peter Sylwan

Tack Gunnar Bengtsson Detta seminarium skall vara i tre dagar och ger ovanligt gott tid för diskussion med föredragshållama,

om nu närmast ca 50 minuter för att fråga ut Gunnar Bengtsson. Jag börjar med att fråga dig riskupplevelsen. Du hade där ett antal

om punkter, bl.a. att ha kontrol1. Låt oss se på Figur 1.10 i föredraget. Var i bilden hamnar kämavfallet Beror det på

om man frågar dig eller någon annan

Gunnar Bengtsson En viktig dimension är att det handlar något nytt. Radioaktiva

om ämnen har inte känt till så länge och fortfarande är de flesta

man ganska obekanta med vad det är för något. Det kommer något

som skall ligga i min kommun och det känns ganska ofrivilligt. Det är därtill ganska omskrivet i massmedia, inte minst lokalt. Man kan uppleva att det finns en katastrofdimension i det, därför att högaktivt avfall är mycket koncentrerat. Jag pekade förut på att risken för olyckor blir väldigt markant, när den farliga substansen är mycket väl innesluten. Och naturligtvis också många andra faktorer som jag inte nu tar upp.

Peter Sylwan Är möjligheten till kontroll central för riskupplevelsen Och betyder det i så fall att mindre kontroll man tror sig ha över situationen, desto farligare upplever man den

Gunnar Bengtsson Ja, det finns ett samband mellan möjligheten till kontroll och riskupplevelse. Granskar man bilförare som skattar hur bra de själva är

218-5830

som bilförare och hur bra andra är, är det genomgående så att medelvärdet för hur man skattar sig själv är mycket bättre än värdet för hur man skattar de andra förarna. Och det tror jag hänger samman med att själv har kontroll över situationen. Ju mindre

man kontroll, desto farligare upplevs en situation.

Peter Sylwan Har detta någon bäring på kämavfallet Eftersom man stoppar ner det i berget så har man ingen kontroll längre, och det kan upplevas som jättefarligt

Gunnar Bengtsson

Jag föreställer mig det, men det finns mycket bättre experter än jag på detta här i salen.

Är erfarenhetsrelaterad

riskupplevelsen

Torsten Carlsson, Oskarshamns kommun Jag vill ställa ämnet för detta seminarium i relation till den riskupplevelse finns i fyra Sveriges kommuner, där det dagli-

som av

bedrivs energiproduktion högteknologisk kämteknisk gen genom verksamhet, där människor allmänt sett är förtrogna med en produktion ställer stora krav på teknik, kompetens och kunskap

som och där det svenska samhället är klart medvetet om att det uppstår ett avfall skall tas hand. Jag tänker på Östhammars,

som om Oskarshamns, Varbergs och Kävlinge kommuner.

Vår diskussion gäller hur det använda bränslet, som betraktas som avfall, skall tas om hand. Ingen har sagt något om detta mer än industrin har klar uppfattning om vad man vill göra.

som en Regeringen har också uttalat att industrins förslag kan tjäna som ett huvudspår. Jag vill då ställa en fråga till Gunnar Bengtsson. Hur uppfattar du de två olika riskpotentialema, den som gäller kämkraftproduktionen och den som gäller avfallet Jag upplever att den stora diskussionen i dag handlar om avfallet, som alla vet

att det uppstår. Kan du belysa detta i förhållande till det du

som tog upp i ditt föredrag

Gunnar Bengtsson Det var inte mycket debatt när besluten om kämkraftsutbyggnaden

det fanns säkert många som var bekymrade då och hade togs, men en stark riskupplevelse. Men sedan har man fått erfarenhet. Det år inte längre något nytt med kärnkraften i kärnkraftkommunerna. Man har börjat vänja sig vid att den finns. Man har sett att på kärnkraftverken arbetar grannar och bekanta och man har insett att den verksamheten drar in skattepengar till kommunen. Verksamheten har kanske inte längre så uttalad karaktär av ofrivillighet.

en Man har erfarenhet av att det inte har hänt någonting, och det verkar därför inte så katastrofalt. Massmediadebatten om kämkraften är kanske också lite annorlunda just i dessa kommuner. Det finns, kan jag tänka mig, en rad faktorer som gör att erfarenheten har medfört att riskupplevelsen har minskat. Vilket som är värst

avfall eller lcraftproduktion tror jag inte jag skall säga något om

här

Peter Sylwan Det som du beskriver liknar Norrmalmstorgsdrama-syndromet. Ni minns kanske det uttrycket, som innebär att man lever så nära sin kidnappare att man betraktar honom som ofarlig. Men det har inte med ökad kunskap att göra, utan snarare med att man vant sig vid förhållandena.

Gunnar Bengtsson Fast inte bara det Det har gjorts studier, t.ex. av Lennart Sjöberg på Handelshögskolan. Han har studerat folk som arbetar inom kämkraftindustrin och riskupplevelser i förhållande till kunskap. Det finns ändå ett samband. Vet man mer om något, så uppfattar man det inte som lika farligt. Så detta att man har en viss personlig erfarenhet är inte någon kosmetikaeffekt.

Peter Sylwan Men det finns också rätt spännande studier som visar att vi i allmänhet föreställer oss att först kommer kunskapen och sedan kommer värderingarna, dvs. bara får tillfälle att informera

om man tillräckligt mycket, så kommer folk att fatta förnuftiga beslut. Detta är drömsitsen för alla experter. Studier visar dock även att det kan vara precis tvärtom. Först kommer värderingarna och sedan kommer kunskapen. Man skaffar sig de kunskaper man behöver för att bekräfta sina föreställningar. Det är inte så roligt att höra för dem av er som är verksansvariga och experter.

Gunnar Bengtsson Jag tror inte att kan ut med informationskampanj och

man en säga att vi som vet skall informera er som inte vet. Vi måste också föra in de dimensioner som jag tidigare talade om. Jag kan ta ett exempel som gäller magnetfält från kraftledningar. Det har varit mycket diskussion dessa kan orsaka leukemi hos bam. Män-

om niskor har varit mycket oroliga. Man har försökt informera om forskningsläget och sagt att det kan vara fråga om ett fall på 25 år i hela landet osv. Men många av dem som varit oroliga har inte varit oroliga för den ruta som gäller leukemirisken utan kanske istället för den ruta gäller fastighetsvärdet. Håller på och infor-

som man merar om leukemiriskema, när det är fastighetsvärdet som folk är bekymrade för, då möts inte. Därför behövs dialog, samtal,

man ordentlig kommunikation med dem som berörs och som skall vara med och fatta ett beslut som gäller risker.

Relationen mellan beslut och kunskap

Rolf Sandström, KASAM Gunnar Bengtsson har visat en mycket intressant och spännande översiktlig modell av det som vi skall diskutera här. När det gäller risker med kämavfall, påpekade du att det är fråga om något nytt, att det är ofrivilligt, att det möjligtvis kan leda till katastrof och att

det är omskrivet i media. Ser man på andra verkliga eller potentiella miljörisker, är situationen ungefär densamma. Praktiskt taget varje miljöproblem kan väl karakteriseras på detta sätt. Därmed skulle varje miljöfråga automatiskt bli något ganska svårbehandlat.

Gunnar Bengtsson Jag tror inte det. Det finns även den andra varianten som jag pekade på, t.ex. detta med naturliga risker och livsstilsrisker, som inte är särskilt bekymmersamma. Radon har vi på min tid på SSI fått kämpa mycket för att få erkänt som ett problem, solstrålning likaså. Det är inte många som tycker att det är värt att lägga pengar på sådant orsakar giftbildning i utsäde

som svampangrepp, som t.ex., eller vanliga giftsvampar som finns ute i naturen, murklor t.ex. Så det finns ganska mycket som man inte uppfattar som väldigt farligt. Det finns så många olika företeelser, även om de inte är så stora problemkomplex.

Peter Sylwan Vad som ligger i frågan är väl att fler och fler av de samhällsbeslut som skall fattas för att lösa stora och viktiga problem är beroende av en vetenskap och kunskapsfront som ligger långt framför de

en människor som besluten rör. Ett exempel på detta är genteknikfrå-

symboliserad Dolly. Det jag uppfattar ligger i botten gan av som på frågan är: Hur skall man bära sig åt Om all ny teknik som kommer fram inte går att använda därför att den är ny, då blir ingenting använt

Gunnar Bengtsson Man skall inte överbetona teknikens och den tekniska kunskapens betydelse. Man kan besluta genom att bli överens. Man kan förflytta sig vertikalt i det högra diagrammet i Figur 1.15 och uppnå större enighet, utan att kunskapen ändras. Många beslut måste fattas utan att man har kunskap. Vi har exempel på detta från kemikalieområdet. Det finns ungefär 20 000 kemikalier ute på marknaden. 10 000 av dessa är farlighetsklassade. Av dem känner

man till egenskaperna hos några tusen. För resten över 10 000 kemikalier gäller att man inte vet särskilt mycket farligheten.

om Vill göra något, måste besluta utan att först ta fram

man man kunskap. Det finns en process inom EU, för att ta beslut grundat på kunskap. Den har varit i funktion i fyra år och den har

processen resulterat i att av de över 10 000 ämnena har kommit fram till

man beslut i noll fall. Detta illustrerar vad är möjligt att

som genom fram med kunskap. Men man måste alltså inte ha kunskap. Man kan i stället ta politiska beslut utan särskilt mycket kunskap. Man gör det bästa som man tror är rimligt.

Peter Sylwan Går det att identifiera någon viktig kraft, gör att

gemensam som man kan komma fram till beslut utan att kunskapsunderlaget har blivit annorlunda

Gunnar Bengtsson

Det borde politikerna kunna på, Bo Holmberg t.ex. Hur bär

svara man sig när man inte har kunskap men ändå måste besluta Camilla Odhnoff har säkert också sådana erfarenheter.

Bo Holmberg, landshövding i Södermanlands län Jag är inte politiker numera, men har kanske viss erfarenhet

av detta. Jag kan dra en parallell till hur vi arbetat i medicinsk-etiska rådet och i riksdagens socialutskott kring svåra frågor. Får man ta ett organ från en avliden person om denne inte inför andra eller skriftligt gjort klart vad han eller hon själv vill Får man ta celler från aborterade foster för att göra medicin förbättrar livet för

som dem som lider av Parkinsons sjukdom Här kunde jag i riksdagens socialutskott iaktta att det sannolikt bland motionärerna fanns rätt mycket gemensam kunskap. Men likväl spretade motionerna på dessa områden olika håll. Vad beträffar transplantationer hade moderaterna t.ex. direkt yrkat på avslag på motion gick ut

en som på att svensk sjukvård skulle kunna få ta organ, även i fall då donatom inte uttryckt sin uppfattning. Jag såg framför mig

en

ganska svår situation i Socialutskottet och att vi i riksdagen skulle votera i en frågor, där man sannolikt hade rätt mycket

massa gemensam kunskap även ett antal olika ideologier och åsikter.

men Det fanns en risk att åsikterna skulle ta över på bekostnad av insiktema.

Då slog det mig att vi kunde pröva samma metod som vi använt i det medicinsk-etiska råd, har att ge regeringen sakkunniga

som råd. Där gick det till så att medicinama först berättade konkret om organdonation och dess risker så att vi blev klara över

m.m., kunskapsläget. Sedan ställde vi frågor tillsammans. Vi prövade

arbetssätt i Socialutskottet och började med att tillsammans samma samla kunskap och ställa frågor. Sedan kom den etiska diskussionen in. I båda fallen korn självbestämmande-principen att stå mot godhets-principen. Vi gjorde som man brukar i forskarkretsar: vi redovisade våra hypoteser, dvs. vi lade ifrån oss den politiska retoriken och fick in i någon form vetenskapsarbete". Vi

av redovisade de två avgörande etiska principerna, självbestämmande-principen och godhets-principen. Detta ledde på dessa båda områden till ett enigt socialutskott. Alltså enighet mellan alla politiska partier.

Vad vill jag då ha sagt med detta Jo kanske att man måste ägna litet tid åt att sätta sig och tillsammans göra ett dagsverke

ner och att behöver lita på varandra. Hade vi inte gjort som vi

man gjorde i Socialutskottet på dessa två svåra områden, hade vi fått något stretat åt olika håll. Nu kunde vi komma med ett

som gemensamt budskap. Det Miljöpartiet avvek något, vad

var som gällde organdonation. I övrigt blev det en enig riksdag.

Peter Sylwan

Det spännande med denna berättelse är att detta har inget med annorlunda kunskapsläge att göra utan snarare med att man kunde komma överens ett antal viktiga principer, i detta fall godhets-

om och självbestämmande-principema. Kan man dra några paralleller till kärnavfallsfrågan

Gunnar Bengtsson Detta handlar om vart man vill komma. Bo Holmbergs kollegor satte sig ner och kom överens om att vi vill inte skada, vi vill göra gott, vi vill att människor skall ha självbestämmande. Genom att bena ut vart man ville komma, kom man fram till att man i alla partier var överens ganska mycket. Man pratade sig fram längs

om en enighetsaxel och det var möjligt i svåra frågor som dessa.

Peter Sylwan Kan man möjligen lägga till två saker som kan ha betydelse, nämligen förtroende genomskinlighet Är det rele-

och transparens vant när det gäller att komma fram till beslut utan att kunskapsläget ändrats Och i så fall hur skapar man förtroende som

verkschef

Gunnar Bengtsson Det är i högsta grad relevant Just transparensen är viktig i förtroendeskapandet, dvs. att man är väldigt öppen och att det tydligt framgår att det inte finns någon dold agenda med i bilden.

Experten och beslutsfattaren

Peter Sylwan Det handlar mycket om synen på vetenskapsmannen, om att ta hans ord för gott. Ingen människa kan rimligen sätta sig in tekniskt-vetenskapligt på alla nivåer. Se bara på SKB:s, SKI:s och SSI:s tonvis med papper Ni kan inte ens själva veta allt detta. Man kan egentligen inte skapa förtroende endast på basis av kunskap, tör ingen kan överblicka den. Hur skapar man då förtroendet

Gunnar Bengtsson

Du säger att experten är viktig. Men jag att kan aldrig

menar man få särskilt stor säkerhet om vad som kan hända 10 000 år fram i tiden. Man kan inte få denna kunskap, och experterna blir då inte så viktiga. Man skall tillåta sig att lite vanvördig mot

vara experterna. Naturligtvis skall man höra dem, men sedan måste

göra sina bedömningar om vad man vill åstadkomma och förman söka nå bred enighet det. Det är enigheten skall söka

en om man

än att tro att skall hitta något som är en teknisk sansnarare man ning i frågan.

Peter Sylwan

Samtidigt måste detta i perspektivet att experter har stått

man se

och lovat att DDT skulle vara jättebra, man fick t.0.m. upp oss Nobelpris för det, och så gick det som det gick Fenoxisyroma var jättebra och så gick det det gick Kärnkraftverk kunde aldrig

som haverera och så korn Tjemobyl-katastrofen Det finns en klyfta mellan vad experter har lovat och hur det har gått, och nu står experter här och säger en massa saker igen

Gunnar Bengtsson

Desto större anledning att inte experterna för stor plats i denna

ge diskussion. Man måste inse att de parter som skall försöka komma överens talar utifrån ganska olika intressen. Om de Försöker att så mycket möjligt skjuta experternas argument, kan man

som ner komma fram till vad överhuvudtaget vet för något. Man be-

man höver då inte ha någon övertro på det man vet. Utifrån den

som bristfälliga kunskap har, ändå besluta och kanske

man kan man gärna göra detta i små steg.

Peter Sylwan

Men det innebär då att politikerna mycket väl kan köra över verkscheferna och experterna. Om t.ex. SKI och SSI kommer fram till

rekommendation nivåer så kan politikerna ändå aven om m.m., visa detta.

Gunnar Bengtsson Historien är Väl full av exempel på experter tar all-

som munnen deles för full, och politikerna är faktiskt de som skall för

svara besluten inför medborgarna. Jag nyligen på Arbetsgivarverkets

var diskussion förvaltningspolitiska kommissionen. Sten Wick-

om bom, som har lett denna, sade att politikema har full rätt att köra i diket myndigheterna och experterna skall tala att vägen

men om svänger

Klaus Pontvik, Miljöförbundet Jordens Vänner

Det är intressant att tala om risker, men när det gäller riskerna med kämavfallet, måste man diskutera dessa utifrån det sammanhang, i vilket de ingår. Man måste koppla kämavfallet till kämkraftproduktionen. Dessutom måste man koppla frågan till ett alternativ. Min personliga inställning är att om man har att välja mellan t.ex. kärnkraft-el och vindkraft, är det för mig självklart att välja Vindkraft. Jag vet att riskerna med denna är mycket mindre. Jag tycker att det är fel att, som man gjorde i Malå, föra in argumenten att man skulle några nya jobb om man tog hand om kämavfallet, utan att se vad man annars kunde göra. Detta är ett typexempel på en diskussion där man inte har något alternativ. Om vi skall diskutera risker, måste det finnas ett alternativ som man också kan diskutera. Det viktigaste är att vi, om vi nu skall skapa det ekologiska samhället, måste göra saker nollrisk eller så nära

som ger noll som möjligt. Vi vet att kämavfallet ger mycket hög risk och då måste det kopplas till kämlcraftproduktionen och alternativ kraftproduktion. Man måste se till att stoppa fortsatt produktion

av kämavfall.

Gunnar Bengtsson Det är naturligt, att det finns olika röster med i formuleringen av beslutsaltemativ. Dels finns det en mängd kämavfall som måste hanteras, och det kan ha olika alternativ för. Men sedan finns

man det också frågan om man skall fortsätta att generera nytt avfall och jag vet att bl.a. Avfallskedjan gärna vill koppla samman dessa

båda frågor, och det är legitimt att föra en diskussion om detta. Hur mycket betyder det t.ex. om vi skulle få dubbelt så mycket kärnavfall

Peter Sylwan Men går det att skapa ett samhälle där det inte finns några risker

Gunnar Bengtsson Nej, ett samhälle utan risker är otänkbart. Som Peter Sylwan nämnde i sin inledning ökar medellivslängden nu med 2 år per decennium i Sverige och i stora delar av västvärlden. Den ökar

i del u-länder. Men den minskar samtidigt med 4 år ännu mer en per decennium i det tidigare Sovjetunionen. Där har man passerat ett slags kulmen. Det riskfria samhället finns aldrig. Att medellivslängden minskar i det tidigare Sovjetunionen beror, tror jag, att samhället brutit samman och på att ekonomin har gått i botten. Lägger t.ex. oerhört stora resurser på att bli av med mycket

man små risker, kommer att undandra för att bekämpa

man resurser andra, större risker och den sammanlagda risken kommer att öka. Riskfritt blir det aldrig. Jag är t.ex. ytterligt skeptisk till Vägverkets nollvision, jag är ytterst vilseledande. Jag har

som anser också argumenterat mot visioner att göra sig kvitt alla skadliga

om kemikalier. Jag berättade att för l0 000 farliga kemikalier har

nyss

lyckats skaffa kunskap farligheten för noll stycken på fyra man om år. Det är då fullständigt orealistiskt att säga att vi skall göra oss av med de 10 000 kemikaliema. Det går inte att använda detta som grund för att agera.

Peter Sylwan Är du därmed också emot det gränsvärde SSI föreslagit på

som 0,01 millisicvert år 0,01 mSV/år som en konsekvens av ett

per eventuellt läckage från djupförvaret. Såvitt jag förstår, skulle en sådan ökning bara kunna leda till dödsfall betydligt under den siffra, där säger att riskerna är så små att vi inte bryr

man annars oss om dem.

Gunnar Bengtsson Det enda som jag skulle ha svårigheter med vore om gränsen sattes vid noll. Är det 0,01 då är det inte noll. Då kan föra rimlig

man en och vettig diskussion. Hur skall avväga detta, skall det

man vara 0,01 eller 0,1

Torsten Eng, SKB Gunnar Bengtssons bild med hajen Figur 1.10 handlar om individens riskupplevelse. Längst ned har du också skrivit vilken myndighetens roll är. Det finns en hel del andra aktörer och det vore intressant att höra Din synpunkt på deras roll. Vad säger du t.ex. om rikspolitikernas, kommunpolitikemas, miljörörelsens roll Vad skulle du skrivit på bilden om du hade inkluderat dessa

Gunnar Bengtsson Jag har svårt att svara generellt. I vårt arbete på Kemikalieinspektionen försöker vi i ökande utsträckning att föra en dialog med dem som är intresserade, antingen det nu är politiker, miljögrupper eller andra. Vi menar att man skall försöka att få de olika aktörerna engagerade, få dem att kommunicera och gärna vara med och formulera problem och mål m.m. Men man skall vara klar över att det finns tydliga gränser för hur långt man kan komma genom att tussa samman olika aktörer. Om det finns starka egenintressen som pekar samma håll, kan man komma väldigt långt. På kemikalieområdet har vi t.ex. tussat ihop kemiindustrin, Greenpeace, Världsnaturfonden och regeringama och fått en enighet om att avskaffa de allra värsta kemikaliema, som t.ex. DDT. Det har alltså funnits egenintressen som dragit detta håll. När egenintressena drar åt mycket olika håll, som det i stora stycken, föreställer jag mig, gör mellan Greenpeace och SKB vad gäller kärnavfallshanteringen, då kan man inte släppa aktörerna särskilt fria utan det är politikerna som måste besluta. Ytterst blir det rikspolitikema och även EU och annan internationell poli-

numera tik.

Peter Sylwan

Egenintresset pekar håll säger du. Men du säger inget samma i vilken riktning egenintresset pekar. Det kan finnas starka om egenintressen där individens och stora gruppers riskupplevelser är oerhört starka och kan exploatera detta politiskt och därmed man gå i helt riktning än vad du kanske skulle tycka vara rimen annan ligt.

Camilla Odhnojf

Den fråga diskuterats här expertens roll kontra beslutssom om fattarens, det politiker eller andra beslutsfattare och om om nu är på statlig eller kommunal nivå, är mycket intressant. Jag ser det är på så hela livet ut kan ägna sig att samla det sätt att experten allt bättre underbygga sin kunskap, medan beslutsfattafakta och är tvungen att komma fram med ett resultat. Han har ett moraren tryck på sig inom rimlig tid träffa ett avgörande. Låt mig liskt att enkelt exempel från min verksamhet kommunalpolitiker ge ett som dag. sitter i miljö- och hälsoskyddsnämnden i den kommun i Jag

Vi antal skytteföreningar hade ler-

där jag bor. upptäckte att ett några våtmarker. Vi mätte och räknade och duveskytte ut över fann ungefär 7 bly året hamnade i dessa våtmarker. Vi att ton om förbjöd dem att fortsätta med detta. Beslutet överklagades genast med motiveringen vi inte hade tillräcklig kunskap. Forskningen att hade inte slutgiltigt visat att detta så riskabelt som vi ansåg. var tyckte vi, med den något bristfälliga kunskap som vi Men vi att hade, ändå att fatta ett sådant beslut i de många medvar tvungna intresse. Det finns ett tryck på kommunalpolitiker och borgarnas rikspolitiker komma fram till ett resultat och ett avgörande, att det blir på ett ofullständigt underlag. Då kan gärna exäven om perterna kosta på sig att ha vitt spretande åsikter.

Gunnar Bengtsson

det ofta inom kemikalieområdet. Industrin vill ha fram in- Så är formation. Dess företrädare är jätteglada för att inte fått fram man information några ämnen alls och säger att vi måste ta fram om

ytterligare information och ytterligare information. En bra politiker kan säga att det räcker faktiskt med vad har för att ta ett

man beslut. Man fattar att det inte är bra för våtmarken med 7 ton bly om året På samma sätt vad gäller amalgam: Man fattar väl att det inte är vettigt att borra tänderna på gravid kvinna och få ut

upp en en massa kvicksilver i kroppen, även det inte finns mätningar

om som visar exakt hur mycket fostrets intelligens försämras Det finns hel del saker kan göra med lite sunt förnuft, med lite

en man ledning och med lagom mycket lyssnande på politiker och inte alltför mycket väntande på fullständig kunskap de tekniska

om sammanhangen.

Arne Hellsten, Malå kommun

Jag skulle vilja förenkla bilden och föra in hajen i Figur 1.10 under rubriken ofrivilliga risker. Den snälla fisken i Figur 1.9 kanske är

det en röding vill jag föra till rubriken frivilliga risker. Man kan

förenkla det så. De risker vi frivilligt är beredda att ta kan

som nämligen vara stora, och frivilliga risker är något behöver

som och som vi människor många gånger letar efter. Då blir det inte realistiskt att tala om nollvisioner.

Så vill jag även kommentera bilden med nystanet iFigur 1.16. Det är även fråga om vilka som är aktörer och vilken målsättning man har. Vi har i Malå upplevt att vi har haft många aktörer

som har agerat framför allt före folkomröstningen. Vi har då märkt att många har en helt annan målsättning än att på ett säkert sätt ta hand om kämavfallet. Man kan t.ex. ha politiska motiv, vill

man bli omvald och vill tjäna lite röster på att inta viss position. Man

en kan också säga sig tillhöra en miljörörelse, som i detta fall har

som mål att få stopp på kärnkraften. Det är detta komplicerar frå-

som gan så oerhört. Alla har vi inte ett ärligt uppsåt att lösa just denna fråga. Detta upplever jag som den stora komplikationen.

Gunnar Bengtsson

Låt oss gå tillbaks till Bo Holmbergs exempel med transplantationema. Det är klart att alla partirepresentanter ville bli återvalda, men de satte sig dock ned och funderade på vad som kunde finnas

bortom önskan vilja bli återvald. Det fanns rikligt med lätt tillatt gänglig dokumentation, debatterades i Läkartidningen och på som andra ställen, där funderade på vad ligger bakom det man som goda välfärdssamhälle vill bygga. Om man misstänker att man egenintressena inte stämmer med vad är breda lagers önskan som välfärd får väl det. Man får säga att detta är det om man exponera goda vi vill åstadkomma, vad är det goda som ni vill som åstadkomma Då duger det inte att komma och säga att det man vill är att bli omvald. Så lite optimist är jag nog ändå.

Peter Sylwan

Men i ditt ligger skall försöka blottlägga värderingen svar att man ligger bakom, och leder till tolkar fakta olika. Då som som att man kan även diskutera värderingarna. man

Gunnar Bengtsson

Det finns grundvärderingar faktiskt är gemensamma för som mycket breda skikt av människor.

Dima Litvinov, Greenpeace

Den för mig intressantaste delen diskussionen hittills är hur av fattar beslut, när inte har ett tillräckligt kunskapsman ett man underlag. Det har också diskuterats i andra sammanhang. Jag var på ett FN-möte i Rio de Janeiro för år sedan och där kom man sex fram till den s.k. försiktighetsprincipen. Det just den principen var Camilla Odhnoff och hennes nämnd utnyttjade när de beslöt som inte tillåta skytteföreningarna att sprida bly i våtmarken, trots att inte hade bevis för att det skulle komma att orsaka stora att man skador. Men hade anledning att tro att det kan orsaka stora man skador. Var kommer försiktighetsprincipen in i din bild Gunnar

Bengtsson

Gunnar Bengtsson

del i den är inte allena saliggörande. När Den är en processen, men för sin diskussion och känner sig osäker, kan hävda att man man

man inte måste ha liken på bordet, utan skall ändå kunna man agera. Men man kan inte göra det hur extremt helst. Granskar som man vad Rio-deklarationen säger försiktighetsprincipen, utom trycker den sig egentligen på ett självmotsägande sätt. Den säger att brist på vetenskaplig kunskap inte skall få hindra vidtar att man kostnadseffektiva åtgärder. Och skall kunna klura ut vad man som är kostnadseffektiva åtgärder, behöver hel del kunskap. Så man en detta är något ett cirkelresonemang. Det får inte hur osäkra av vara påståenden som helst. Det måste finnas någon slags grund för att tro att något är farligt för skall åtgärda det. Vilda hypoteser att man kan man alltid ställa upp och kan inte motbevisa dem. Men i man den diskussionen stöder jag dem hävdar att det skall finnas som någon sorts substans, någon anledning till misstanke. I Camilla Odhnoffs exempel är det alldeles uppenbart att bly är väldigt farligt. Man vet att fåglar dör bly, inte bara när skottet är av dödande utan även när de får i sig bly på annat sätt. Så där finns en väl grundad misstanke och då räcker det.

Sören Mattsson, KASAM

Gunnar Bengtssons bilder när det gäller att jämföra risker är till stor glädje för oss och vi använder dem i många sammanhang. Det är en fråga som varit i dag och tangerar Torsten Carlsuppe som sons fråga och det som även andra tagit Om du Gunnar skulle upp. tvingas att utan någon ytterligare kunskap på skala sätta in - - en de risker finns under kärnkraftverkens drift punkt och som som en den risk som finns i samband med förvaringen avfallet fram till av nästa istid som en annan punkt, hur skulle de punkterna hamna i förhållande till varandra Tänk dig att du är i politikerns situation. Du vet inte allt men du måste ändå sätta dessa punkter någonstans.

Gunnar Bengtsson

Det var just sådana frågor som jag tidigare sade att jag vill undvika att svara på. Jag har ett på Din fråga, jag givit i ett annat svar som sammanhang, jag lämnar till ett annat tillfälle att men som ge.

Peter Sylwan

Låt mig avsluta med mycket kort fråga med anledning av ditt en och Arne Hellstens påpekande att ni inte tror på nollvisionen. om Underförstått väl att vi, vi skulle uppnå en nollvision i travar om fiken, skulle bli tvungna att ta igen det med högre risker någon annanstans. Är det så, upplever du riskanalytiker åren, som genom att farobehovet är konstant Vi uppsöker bara faran någon annanstans. Och att är konstant, vi bara oroar oss för olika saker. oron

Gunnar Bengtsson

med Piet Hein: Låt mig svara

När de stora bekymren tränger sig på, då blir dagens förtret så förunderligt små; Då hanteras de stora och hopskrumpnar, men då växer de mindre sig stora igen; Det är vi hade vår i säck, som sorg en har given volym och aldrig går läck; som som Om denna vår säck skall bli tillräckligt lätt, får vi göra den liten och knyta den tätt.

2 Session Säkerhetsanalysen

och dess roll för

medborgarna

Hur och hur bedömer

görs en säkerhetsanalys

man dess trovärdighet

Nils Rydell, KASAM

Säkerhetsanalysens uppgift

I den Greenpeace sponsrade studien KBS-3. Korrosion och

av löslighet hos utbränt kämbränsle. En oberoende granskning" av John Large skriver författaren på s. 19 i Greenpeace översättning att: "Förvaring bestrålat kämbränsle kräver en utformning av

av förvaringssystemet baseras på fullständig förståelse för

som nedbrytningsprocesser under lång tid hos bränslet, behållaren och subsekventa barriärer i förvarssystemet. Det har gjorts många uttalanden samma innebörd, detta är bara det senaste.

av

I den svenska kämtekniklagen 1984 står det 10 § 2 att:

av Den har tillstånd till kämteknisk verksamhet skall svara för

som att de åtgärder vidtas behövs för att på ett säkert sätt hantera

som och slutförvara i verksamheten uppkommet kämavfall eller däri uppkommet kämämne inte används på nytt".

som

Det första citatet ställer ett krav innebär att kämbränsle

som aldrig kan slutförvaras eftersom vi människor med våra brister

aldrig kommer att fullständigt förstå annat än de allra enklaste skeenden.

Det andra citatet är ett krav enligt gällande lag som måste uppfyllas. Frågan är om det kan uppfyllas. Säkerhetsanalysens uppgift är att ge underlag till svar på den frågan. SKl:s och SSI:s uppgift är att ge sina svar till regeringen för dess beslut.

Säkerhetsanalysen, i den form och omfattning den måste redovisas av SKB för att tillgodose myndigheternas lqav, är inte någon lättfattlig information för utomstående. Men säkerheten är viktig för allmänhetens inställning till slutförvaringen. Särskilt berörda är medborgarna och deras politiska representanter i kommuner som får förfrågan om förstudier och senare kanske om platsundersökningar och detaljundersölcningar. SKB och myndigheterna måste kunna förmedla sina kunskaper om säkerheten på sätt som svarar mot de närmast berördas behov och förutsättningar att ta till sig och förstå informationen. Därför har KASAM avsiktligt lagt upp programmet för detta seminarium med korta föredrag, där föredragshållaren berättar om det han anser att åhörarna behöver veta, och lång tid för frågor och diskussion där deltagare från förstudiekommuner kan göra klart vad de verkligen vill få reda på.

Hur görs säkerhetsanalysen

Underlaget för säkerhetsanalysen

Jag utgår från KBS 3-metoden. Någon annan metod kommer inte att kunna utvecklas och säkerhetsanalyseras i min livstid, om man betänker att SKB hållit på med den i tjugo år och ännu inte är helt färdig med utvecklingsarbetet.

Säkerhetsanalyser har gjorts upprepade gånger alltsedan 1977 och det har varje gång funnits goda skäl, ibland tvingande skäl, att göra dem. De har behövts för att ge vägledning åt forskningsprogrammet och underlag för utveckling av förvaringsmetoden och för konstruktionslcrav på de tillverkade barriärema. De har behövts för att utverka tillstånd att starta nya kärnkraftaggregat. Analysema blir naturligtvis allt bättre underbyggda med varje ny

utgåva. I nuläget har säkerhetsanalysema en viktig uppgift att skapa förtroende för möjligheten att åstadkomma en säker slutförvaring när vi närmar oss avgörande beslut om lokaliseringen av ett slutförvar.

Inför ett sådant beslut, som inte skall tas i dag eller i morgon, är underlaget för säkerhetsanalysen inte gott nog. Det finns ingen kapsel och inga bentonitblock tillverkade med de metoder som behövs för serieproduktion. Det finns inga montageverktyg, där jag med montage menar nedsättningen av kapslama och bentonitblocken i sina och igenfyllningen av gropama. Det finns

gropar inte heller data från någon plats som kan användas för slutförvaret och det finns inga föregångare till slutförvaret som SKB kan hänvisa till och hämta erfarenheter ifrån. Det enda som finns i färdigt skick, är det använda kämbränslet för det finns redan i CLAB, och det vet kämbränslet är att det är farligt och att det

gemene man om kommer att farligt väldigt länge. Det är inte underligt om

vara många tvivlar på säkerheten hos ett slutförvar.

Det underlag för säkerhetsanalysen som finns är konstruktionsritningar till bränslekapslar. Vi har sett tre olika konstruktioner av innanmätet, och kanske får en fjärde och en femte innan arbetet

se är färdigt. Detta har ställt till med problem för säkerhetsanalysen. Underlag bentonitbufferten finns från laboratorieundersök-

om ningar och prov i full skala i Stripa med kapselgropar, bentonitfyllning och elektriskt värmda kapslar. Det underlaget är förhållandevis gott, men blir naturligtvis mycket bättre, när SKB gjort sina planerade provdeponeringar i Äspö-laboratoriet.

SKB har data från sju undersökningar av så kallade typomrâden och från två berglaboratorier, Stripa och Äspö. Underlaget från berggrunden, vuxit efterhand, har man tagit väl vara på hos

som både SKB och SKI. På inget annat forskningsområde har man väl lagt ner mer mantid än på att utveckla metoder för att omsätta ofullständiga data från berggrunden till användbara beräkningsmodeller för hur radionuklider transporteras med grundvatten. Enligt min åsikt räcker de metoder SKB och SKI har i dag for uppgiften.

Beräkningsfall, scenarier

Säkerhetsanalysen görs för en framtid som är mycket längre än vad som hittills analyserats när någon industri skall redovisa konsekvenserna av sin verksamhet. Anledningen till det tror jag är att den radioaktiva giftigheten hos kämbränslet kan beräknas med god noggrannhet hur långt in i framtiden helst. Radioaktivt sönsom derfall påverkas inte naturliga miljöfaktorer. Därför vet vi hur av farligt bränslet kommer vid vilken tidpunkt helst i att vara som framtiden oavsett det är istid eller ökenklimat. När kemiskt om giftiga ämnen som krom, nickel, kadmium, bly eller kvicksilver till sist hamnar i någon avfallsdepå, kommer vi inte att veta vilken kemisk form de kommer att ha några hundra år, de blir om om lättlösliga och lättrörliga i grundvatten eller bundna i någon olöslig förening. Därför har man hittills gett inför uppgiftens omöjligupp het. Det får inte SKB och SKI göra. När industrin och myndigheterna avkrävs besked säkernu om heten om hundra år, tusen år, tiotusen år så underlättas arbetet osv. naturligtvis av att bränslet ligger på stort djup i berggrunden. Den djupa berggrunden är den långsiktigt stabilaste miljö vi har tillgång till helt opåverkbar är den väl inte. Omfattande inventeringar men har gjorts av både SKB och SKI av möjliga händelser i förvaret och berggrunden, utvecklingar klimatet och människors åtgärav der i framtiden. Varje sådant fall blir beräkningsförutsättning en vid analysen av förvarets funktion. Jag skall först några ge exempel ur SKI:s och SKB:s rapporter. Ett beräkningsfall är att ingenting särskilt händer i framtiden. Berggrunden och klimatet förblir det är i dag för all framtid. som Detta är SKI:s referensscenario. Det dämäst viktigaste beräkningsfallet, är att klimatet efterhand övergår i en ny istid av liknande karaktär den senaste och som som sedan avlöses värrneperiod lik den nuvarande. Kombinaav en ny tionen av referensscenariot och istidsscenariot är SKI:s centralscenario, eftersom det är den mest troliga utvecklingen. Dessa två scenarieanalyser förefaller mig tillräckliga för allmänt bruk. Referensscenariot kommer att råda under vår närmaste framtid. En framtid med råge täcker den tid är viktig för som som

kommunal planering och medborgarnas behov att känna att de

av och deras efterkommande skall kunna leva i sin hembygd utan att skadas slutförvaringen. Centralscenariot behövs, eftersom vi

av inte gärna kan underlåta att ta hänsyn till det, när en enig kår av klimatforskare säger att vi går mot en ny istid.

Utöver dessa två huvudscenarier studerar man tilläggshändelser till referensscenariet, exempelvis att växthuseffekten ger oss ett varmfuktigt klimat påverkar grundvattenomsättningen eller att

som någon större jordbävning än våra nuvarande inträffar i förvarets närhet. En kategori scenarier behandlar mänsklig påver-

annan av kan på förvaret. Förvaringsberget kan skadas oavsiktligt i en framtid när kunskapen slutförvaret förlorats. Exempelvis kan

om hål tänkas bli borrade ned till förvaringsdjupet för att utvinna geovärme, berget blir än sin omgivning, eller så kan någon

varmare bryta berg närmre ytan för något ändamål. Avsiktligt intrång i berget exempelvis för att kontrollera förvaret är intakt eller för att

om återta bränslet studeras däremot inte. Det samhälle som avsiktligt stör slutförvaret måste också ta ansvaret för sina handlingar.

Scenarieanalysen gör inte anspråk på att beskriva och beräkna vad i verkligheten kommer att hända. Den görs för att belysa

som förvarets robusthet att tåla olika tänkbara händelseutvecklingar i framtiden.

Beräkningsgången

Gingen säkerhetsanalysen är enkel. Förvaret är byggt som en

av kinesisk ask med skal efter skal. Genom hål i de yttre skalen rinner grundvatten. Går det hål på de innersta skalen kan grundvattnet nå bränslet och lösa ut radionuklider. Eftersom det inte finns data från färdiga kapslar börjar säkerhetsanalysen med något godtyckligt artagande hål på kapseln. allvarlig brist i analysen.

om Detta är en säkerhetsanalysen borde börja med beräkning tidpunkten för

en av det första hålet på kapseln och hur detta sedan utvecklas med tiden.

Man följer de radioaktiva ämnena från deras i bränslet

ursprung hela vägen ut till biosfären. Varje ask beskrivs som en matematisk

modell, först bränslekutsen i sitt zirkalloyrör, sedan kapseln med sitt hål i väggen, därefter bentonitbufferten och berget närmast bentoniten. Så långt är material och transportvägar väl kända. Efter närberget kan radionuklidema följa grundvattnet längs ett nät

av många möjliga vägar som vi inte kan rita på karta berg-

upp en av grunden annat än i mycket grova drag.

Det går inte att redovisa arbetet med en säkerhetsanalys i ett kort föredrag. SKI:s Rapport om Site 94 har 548 text- och figursidor innan den kommer fram till resultaten av analyserna, vad som egentligen kan hända. Några bilder får illustrera hur arbetet går till.

Gasfyuda Utläcktañssions-

59mm. produkter

bubblor

Bränsle- -

stav

Mellan- Komgräns 11311111816-Kapselrör

Figur 2.1 Modell av bränslekuts.

Källa: SKI

Channel 93. fi

a Aaaxaa 10 Tunnel, ulll\l\l\l\,\,\,\ 1 r I r 1 z z 1 Iz Q 0 O Ben - 0 6 wata 05

Canistcr

t

, L 1

Dnr 2 -Eyw

- - I Å Idl i 011

r

Canisterwall Dh -12 - - - PIERREzones wala s. P r a b

Figur 2.2 Illustration hur närområdets geometri beskrivs i av säkerhetsanalysen.

a Schematisk bild av närzonens geometri

b Uppdelning i beräkningssteg av figuren a.

Källa: SKB

Figur 2.3 Modeller spricksystemet i Äkpös berggrund.

av Berggrundskuben i

a har kantlängden 4 000 m, den i b har kantlängden I 500

m.

Källa: SKI

Porösa mmeral- Berg samman- Vattenförande

i ral- utfállningar på Sa av m ne bergspncka-

sprickväggama

Inträngning och vidhäftmng aYrad Mikros rickor mellan nukhder pa spnck- minera kom Väggarna 0,001 mm

Mineralkom

0,l-10 mm

Figur 2.4 Transport och fördröjning av radionuklider i grundvatten. Källa: SKI

Människa I Dricksvatten ---

W

| Boskap

-I

Figur 2.5. Olika transportvägar för radionuklider i biosfären. Källa: SKB

Hur bedömer

man trovärdigheten

Det kommer alltid att kunna göras invändningar mot en säkerhetsanalys hur långt den än utvecklas. Data är ofullständiga. Beräkningsmodellema kan göras på olika sätt. Vi kan förbise eller vara okunniga om några förhållanden i berggrunden. Vi kommer inte att ha full förståelse för alla processer som kan äga rum i förvaret.

Alla förlopp, stora som små, kan inte tas med i beräkningsmodellen. Den skulle bli så omfattande att den skulle inkräkta på möjligheten att göra en omfattande scenarieanalys. Där vetenskapen och datom inte räcker till får erfarenhet och omdömen ta vid. Därför konsulteras experter inom olika områden för att få deras uppfattning om beräkningsmodellema, ekvationerna och databasen. Sedan finns det olika metoder för att sammanväga eller jämföra resultaten många beräkningar, som gjorts med olika val

av av modeller, ekvationer och data. Om resultaten överensstämmer eller det finns förklarliga skäl till skillnader, så styrker det naturligtvis tilltron till analysmetodema.

Naturen själv ger exempel på förlopp som liknar de som förekommer i och omkring ett slutförvar, så kallade naturliga analogier. Det finns urgamla, höghaltiga uranmalmer i berggrund av vår typ. Naturen har mycket effektivt slutförvarat det uranet i miljontals till miljarder år. Förhållandena kring malmen är aldrig identiska med förhållandena på någon viss plats i vårt land, men undersökningar av analogen, den ostörda uranmalmen, kan ge stöd våra analyser, att vi inte gjort några allvarliga förbiseenden.

Myndigheterna som har att bedöma trovärdigheten hos SKB:s säkerhetsanalyser beräkningsmodeller och analyser, inte

gör egna för att för del visa att förvaret är säkert utan för att ha de

egen nödvändiga bedömningsverktygen till hands den dag de skall ta ställning till SKB:s säkerhetsanalys.

Jag hoppas att diskussionerna vid detta seminarium skall belysa vad som behövs för att en säkerhetsanalys skall uppfattas som trovärdig även av dem som inte har egna förstahandskunskaper om säkerhetsanalyser.

Diskussion

Peter Sylwan Kan man göra en säkerhetsanalys utan att det som man skall analysera finns Hur skall man kunna ta ställning till metod, om det inte finns en plats, bentonit, verktyg etc.

Nils Rydell Jag har tagit mina illustrationer från gjorda säkerhetsanalyser, redovisade i arbetsrapporter. Men skall lägga märke till en

man sak: Man har i dessa alltid fått göra ett ganska godtyckligt antagande när det går hål och på vilket sätt det går hål på kapseln.

om Samtliga analyser börjar med att kapseln redan har gått sönder. Det är självklart att då får stråldoser Det är det jag menar, när

man jag hävdar att det första steget i en riktig säkerhetsanalys måste

att göra beräkningar på och analyser av när och på vilket sätt vara

kapsel går sönder. Först då kan det börja komma ut några en radioaktiva ämnen. Man kan alltså inte göra säkerhetsanalys av

en verklig kvalitet, förrän har demonstrerat och visat att så här

man blir kapseln, så här blir bentoniten, så här gör vi när vi stoppar ner och så här blir resultatet. Man behöver sådana data innan man får

enligt min mening riktig säkerhetsanalys. en

Säkerhetsanalysen som led i en

process

Tönis Papp Jag delar till fullo Nils Rydells beskrivning av hur säkerhetsanaly-

går till, men vill utvidga den något. Det har också etablerats en ser rutin för hur säkerheten skall redovisas i kontakten med myndigheterna och med den granskning, som skall bedöma om den objektiva säkerheten och den vetenskapliga kunskapen är tillräcklig Till början tror jag att man menade att ett fåtal gransk-

osv. en ningstillfållen skulle behövas för att så småningom kunna uppnå acceptans. Men det har blivit en mer stegvis process, precis som

Gunnar Bengtsson beskrev i sitt föredrag igår, med ett större antal mindre steg och forskning mellan stegen. Säkerhetsanalysema har i denna process fått en något annan roll än den som Nils Rydell beskrev. Enligt honom har vii dag inte den totala kunskapen men vi kommer kanske att få den, när vi fortsätter att forska, på platser, göra tester med kapseltillverkse ning m.m. Hur kan vi då gå vidare Jo, säkerhetsanalysen har i ett skede på vägen mot ett slutförvar rollen att Visa att vår förståelse är tillräcklig för att vi skall våga ta nästa steg, utan att alltför mycket binda oss vid något kan visa sig felaktigt eller ta för stora rissom ker i fråga om pengar och samhällets I slutskedet måste resurser. man alltid ha möjlighet att backa tillbaka, det skulle visa sig att om man har fel. Säkerhetsanalysens roll är alltså att Visa vår kunom skap är tillräcklig eller för att ta nästa steg. Beroende på stegets storlek måste också kvaliteten i säkerhetsanalysen stiga i motsvarande mån. Där aktualiseras Peter Sylwans fråga: Kan göra man analyser utan att ha något färdigt Den slutliga analysen måste ha allting färdigt. Vi måste veta vilken plats vi ligger på, att vi kan tillverka kapslama, vi måste ha testat dem i kapsellaboratoriet osv. Men på vägen dit finns det många analyser kan göra. Tar som man vi en stor risk att bygga ett kapsellaboratoriumi dag eller genom har vi hunnit tillräckligt långt för att påta denna kostnad Man oss måste se säkerhetsanalysema del i också som en en process

Nils Rydell

Det är riktigt. Men då skall komma ihåg att det i första hand man är just för det interna bruket som vi behöver göra det. Nu tänker jag mer på seminariedeltagama, detta beslutssituasom ser som en tion: Skall vi eller skall vi inte göra platsundersökning Då är en det viktigt har säkerhetsanalys bygger på så Verkatt man en som liga förhållanden möjligt. Det ligger i sakens natur att som man inte kommer att ha data från den tilltänkta berggrunden, eftersom man fortfarande gör undersökningar. Men i övrigt det värdevore fullt att ha data för de komponenter tänker använda. som man

Peter Sylwan

Det krävs rätt mycket tillit till SKB:s kompetens för att man skall ta på sig de stora kostnaderna för att ta fram den kunskap som behövs.

Tönis Papp

Jo, jag delar nog den synpunkten. På sätt och vis kan man säga att man i industriella sammanhang ständigt tar beslut under osäkerhet. Man gör en bedömning av hur stor risken är att göra fel och vilken tilltro har. Som Nils Rydell också sade, de viktigaste

man är en av komponenterna i säkerhetsanalysen att bedöma den tilltro man har till säkerhetsanalysens kvalitet. Så förvisso behövs både en vetenskaplig tilltro och för allmänheten även tilltro till att vetenska-

- pama har gjort en riktig bedömning.

Stegvis demonstrationsprocess

Kent Pettersson, Nyköpings kommun

Sett allmänhetens perspektiv ligger denna diskussion på en

ur mycket hög, teoretisk och forskningsinriktad nivå. Jag tror att många möter dessa teorier har svårt att förstå och därmed inte

som blir intresserade. Därför behöver diskussionen tas ner på en nivå

vanligt folk förstår. Låt mig dra för de flesta begriplig som en parallell med Mercedes. Vi har ett företag som har tillverkat bilar sedan sekelskiftet, är känt för mycket hög kvalitet och har hög status världen över. Så är övermodig nog att tillverka en ny

man bil och påstår utåt att den har hög inbyggd säkerhet. I sitt över-

en mod skickar ut den bilen på marknaden, och det första

man nya

händer när börjar testa den, är att den välter. Vilken lärsom man dom kan dra detta Jo, måste testa först Därför

man av att man menar jag att det är ett oavvisligt krav att det måste göras prototyptester. Man skall inte teoretisera säkerhetsanalysen utan parallellt göra prototyptester. Gör 2-5 kapslar Det går att göra bra

tester utan att stoppa ned dem 500 meter. Ett sådant förfaringssätt skulle inge förtroende hos allmänheten och hos politiker.

oss

Claes Nzegerström, SKB Prototyptester tycker också vi på SKB är en bra idé. Därför ingår det nu i vår planering att bygga ett s.k. prototypförvar i Äspö-laboratoriet med riktiga kapslar, dock inte innehåller använt käm-

som bränsle. Det är fråga om kopparkapslar med rätt dimension och med rätt material. Avsikten är att demonstrera både hanteringstekniken och tekniken för att bygga de olika barriärerna i en

upp verklig bergmiljö. Det är första steget: Inaktiva fullskaletest i

Äspö-laboratoriet.

Ett andra steg, som ligger i lokaliseringsprogrammet, är att göra djupförvaret i ett första s.k. demonstrationssteg för 5-10% av den verkliga mängden bränsle. Där skall det vara möjligt att återta bränslet efter en utvärdering, om man skulle komma fram till att det av någon orsak vore lämpligare att ta tillbaka bränslet. Detta är vårt sätt att Gunnar Bengtsson sade igår -ta besluten i små

- som steg och gå fram sakta men säkert i ärendet. Vi tar inte ett stort kliv in i detta utan fullskaliga tester.I vårt program ligger att arbeta på detta sätt.

Det betyder att det finns handlingsfrihet, innan man bestämmer sig för förslutning av djupförvaret. Det är inte vi som kommer att bestämma, när den tidpunkten är inne eller när vi inte behöver vidta fler åtgärder. I det nuvarande programmet ligger ett krav på att det skall vara tekniskt och ekonomiskt möjligt att efter det första steget av djupförvaret kunna ta tillbaka kapslama och ha resurser att göra något annat, t.ex. att förvaret hamnar på en annan plats.

Det första steget av djupförvaret kan i bästa fall påbörjas omkring 2010 eller 2015 och sedan håller man väl på åtminstone 5lO år för att hinna göra önskvärda utvärderingar. Men man kan även låta den perioden bli längre. Det handlar om 20 år framåt i tiden eller något längre, innan man närmar sig ett beslut att bygga ut nästa steg av djupförvaret. När frågan om hela förvaret skall förslutas eller hållas öppet under en längre period blir aktuell, är vi

framme vid mitten av 2000-talet. Vi talar alltså om ca 20-25 år för det första steget och sedan 50 år för nästa, med möjlighet för varje generation att ta ställning till om vi skall vidare eller inte.

Kent Pettersson Före det provlager som är tänkt att rymma en tiondel borde man göra prototyptillverlming kapslar och även göra dem aktiva. Det

av borde inte vara omöjligt att göra ett par tre kapslar och testa dessa. Då får vi svaret på hur kapseln beter sig och hur bentoniten beter sig ihop med kapsel och vatten. Detta skall ligga under ett vattentryck 50 kilo dessutom. Det finns mängd frågetecken

av en kring detta och som lekman vill man först ha svar på detta.

Nils Rydell Man kan komma en god bit på väg genom att införa elektriska värmeelement i kapslarna, så att man åtminstone får värmen. Jag kan hålla med om att det vore ännu mer övertygande om man hade bränsle i kapslama. Då kunde man dessutom demonstrera att man, om så skulle behövas, kan öppna kapseln och ta ut bränslet igen. Men då kommer frågan tillbaka till myndigheterna. Det är stor skillnad på att få tillstånd att stoppa ner elektriskt värmda kapslar eller kapslar som innehåller använt bränsle i en pilotanläggning i Äspö-laboratoriet. Kanske någon från SKI har kommentarer till detta

Claes Ilzegerström Om jag förstår Kent Petterson rätt, föreslår han att man skall göra riktiga kapslar med använt bränsle inuti kapslarna och testa dem

i ett bergrum för att hur det fungerar där. Det är vad vi nere se kommer att göra i demonstrationssteget av djupförvaret. Men för att åstadkomma det Kent Pettersson föreslår behöver man

som bygga en inkapslingsanläggning som uppfyller alla kämtekniska krav, en investering på åtminstone ett par miljarder, och man behöver plats någonstans i Sverige. Just dessa två saker ingår i

en vårt program att genomföra. Det finns dock kopplingar mellan

dessa anläggningar. Myndigheterna och Oskarshamns kommun har sagt att det inte går tillstånd till inkapslingsanlägg-

att ge en ning, innan man vet vart kapslarna skall ta vägen. Detta är en viktig komponent i systemet, som man också skall ta hand om.

Kent Pettersson Jag tycker att SKB här visar rädsla för verkligheten. Ingenting hindrar att man gör dessa tester. Istället försöker man skylla på myndigheter och bestämmelser. Vi vet att SKB arbetar över hela världen och skulle det finnas något hinder i svensk förordning att göra dessa tester, är det väl ingen omöjlighet att låta göra dem utomlands.

Torsten Carlsson Vi är, tycker jag, för långt fram i diskussionen. Vi från Oskarshamn har inte tagit ställning till någon KBS3-metod. Vi har sagt att vi vill ha en ordentlig genomgång av metodvalsfrågan och ställt krav på belysning vilka andra metoder som finns för att ta hand

av

kämavfallet. Kent Pettersson, företräder miljörörelsen i om som vissa stycken, tycks ha ändrat uppfattning i denna fråga i förhållande till tidigare inlägg och att det är KBS3-metoden

anser nu som gäller. Och det är ett bra besked till ossi en förstudiekommun att det inom miljörörelsen nu finns de som anser att man skall

vidare med KBS3-metoden och genomföra realistiska försök. För min del är jag mer tveksam och vill nog gärna se att kapslarna fungerar först.

Lars Högberg I diskussionen om prototyper och försök hänvisades också till myndigheterna. Vi vill att innan man börjar stoppa ner aktivt

man, material i kapslar vilket är en inte minst ur arbetarskyddssyn-

punkt besvärlig hantering som kräver stora investeringar i fjärrmanövrerad utrustning skall ha visat att man kan göra kop-

parcylindrama och allt som hör därtill med mycket hög kvalitet. Det är inte bara några utan tusentals kapslar som skall göras.

Och ingen dem får i princip gå sönder under de första tusen

av åren. Vi bör ödmjuka och inse att det finns många exempel på

vara att det lovats hållits tunt i serieproduktion. Därför vill vi

runt men att detta testas grundligt, innan man går till den aktiva delen. Parallellt kan säkert göra hel del test i Äspö-laboratoriet,

man en där varken regeringen eller Oskarshamns kommun har sagt till

får ställa några aktiva kapslar. Man måste ta detta att man ner stegvis och de första stegen som SKB nu är på väg att ta går i rätt riktning. Men det är långt kvar innan man kan ta nästa försökssteg. Sedan är det precis Torsten Carlsson påpekade upp till

- som respektive kommun att redovisa vilket beslutsunderlag som de kräver innan de vill säga till någon anläggning i kommunen i fråga, antingen det gäller inkapslingsanläggning eller en detalj-

en undersökning eller något annat. Så det viktiga är att alla ni kommunföreträdare, åtminstone inledningsvis visat ett intresse för

som

gör klart för beslutsstegen finns och vilket processen, er var underlag ni vill ha för ert ställningstagande. Det är inte bara myndigheterna som skall ta ställning.

Så till frågan trovärdighet i säkerhetsanalysen. Det är som

om nämndes nödvändigt med pilottester. Men dessa kommer inte att kunna Visa allting. Man kan jämföra med biltester. På ett år kan

köra bil till slutet dess tekniska livslängd, göra alla man en av möjliga sladd- och kurvprov och upptäcka saker som tillver-

m.m. karen har missat. Men kommer inte att kunna testa hållbarhet

man över tusentals till hundratusentals år. Den fullständiga kunskapen kommer inte att få, kan komma ganska långt. Den

man men man väg både SKB och myndigheterna går är att kräva att tester görs av oberoende experter. Dessa kan sägas motsvara motortidningarnas biltester. Andra vetenskapliga experter får granska vad som görs och får ett explicit uppdrag att försöka hitta svagheter i resonemanget och vi behöver experimentellt underlag. Detta

se var mer blir ett expertjobb, för kommunerna bör det ha tillräcklig tro-

men värdighet skall kunna lita på det.

för att man

Peter Sylwan

Var ligger från SKI:s utgångspunkt den svagaste punkten i den kedja Nils Rydell visade upp Var är kunskapsunderlaget för

som säkerhetsanalysen svagast

Björn Dverstorp

I stort sett håller vi med Nils Rydell att det är justbeträffande

om de tekniska barriärema. Tidigare har man studerat berget och det är enligt min mening svårt att nå så mycket längre när det

nog gäller att öka förståelsen av hur berget ser ut. Man vet att bergets egenskaper varierar ganska mycket. Det är vad man kallar heterogent. Det innebär att man får leva med en viss osäkerhet vad gäller berget. Vad kvarstår är att ta fram tekniska barriärer

som nu

kapsel och bentonitlera och kunna applicera dessa i hålen i som berget på ett sådant sätt att uppfyller kvalitetslqaven på

man långsiktig säkerhet och kan Visa detta. Det är där SKB för

som närvarande lägger mycket arbete. Man håller på med kapsel-

ner utveckling och kapsellaboratoriet. I Äspö-laboratoriet pågår arbeten för att undersöka hur skall applicera bentoniten och hur

man man skall få kapseln på plats.

Trovärdighet och tillit- nyckelfrågor

Torsten Carlsson

Nils Rydell ställde i sin inledning frågan om vilken tidshorisont

skall tillämpa, när gör analys in i framtiden. Vilken man man en tidshorisont är rimlig och möjlig för att nå trovärdighet kring säkerhetsanalysen Låt mig ett exempel från lokalpolitiken. För

ge

del år sedan sade statsmakten, att de äldre i Sveriges kommuner en skulle ha vissa förutsättningar i sitt boende. Vår kommun tog till sig detta med hull och hår och investerade stora belopp för att skapa ett bra boende med eget utrymmen och

rum, gemensamma inte är 8-12 i varje boende. Vi byggde utifrån dessa

mer personer förutsättningar, men de stämmer inte allsi dag I dag behövs en

helt annan vårdform för de människor flyttade in i dessa

som boendeformer för 5-6 år sedan. Vi kommunfolk måste ständigt ha med oss tidsperspektivet i vårt arbete.

Femårsperspektivet är givetvis inte jämförbart med de tidsperspektiv vi diskuterar här. Men som beslutsfattare måste jag

av olika skäl kunna de frågor jag har att fatta beslut Mitt

greppa om. beslut måste bygga på tilltro till trovärdigheten hos industrins, myndigheternas och regeringens sätt att hantera frågan. Jag har varit med i kämlqaftsdiskussionen i många år i stort sett från

början och ändå känner jag mig väldigt okunnig i flertalet frågor.

- Jag säger detta för att belysa vidden utifrån en lokal beslutsfattares perspektiv. Då må myndigheter, industri och andra, som utger sig för att vara experter, förstå att det är vår skyldighet att misstro dem när det gäller detaljfrågor, eftersom vi själva inte har den kompetensen. Men den kompetens vi besitter är den beslutande kompetensen i den demokratiska ordningen. Och där ställs vi i en situation, där Vi måste tro på det som sägs. Tror inte beslutsfattarna på det som sägs, blir det inget beslut. Hur kommer man fram till tilltro till det som sägs Det är detta det handlar om. Säger ingen att vi tror på detta, blir det inget beslut. För oss i Oskarshamn skulle det innebära, att det använda kämbränslet får ligga kvar i CLAB, och det kommer vi aldrig att acceptera. Så denna ekvation är mycket svårare än vad många föreställer sig.

Vi diskuterar här också frågan om hur man gör en komplicerad analys förståelig. Den har jag inget svar på och det tror jag egentligen ingen annan heller egentligen har.

Nils Rydell

Jag tror att det som efterlystes var en enkel, förståelig analys. Problemet är att man inte kan förenkla utan att samtidigt ta bort en del av verkligheten. Förenklingen kan allmän känsla för

ge oss en det hela, men man har då också förlorat något på vägen. Vad gäller Torsten Carlssons andra fråga, kan man säga att om något är säkert, så är det att det alltid kommer att finnas kritiker som säger att detta är inte bevisat och de säger att detta år bevisat.

som Torsten Carlsson och andra beslutsfattare kommer att stå i situa-

tionen att avgöra hur mycket man skall tro på de olika sidomas argument. Det är då myndigheternas kompetens att värdera bevis och beslutsfattamas kompetens att besluta sätts på prov.

Peter Sylwan Det Torsten Carlsson säger är viktigt. Vilket scenario man än presenteras för som beslutsfattare, vilken metod man än välj er, kräver varje metod en säkerhetsanalys. Och varje säkerhetsanalys är behäftad med just de svagheter som Nils Rydell beskrev, nämligen att det inte går att säga något säkert om någonting. Man kan tala om mer eller mindre säkra påståenden, och då står man där till sist i alla fall med skägget i brevlådan och har att fatta beslut, som egentligen inte bygger på någon skillnad i sakkunskap kring alternativen utan avgörs av på vem man litar. Då är min fråga till Torsten Carlsson: Vem litar du på

Torsten Carlsson Jag måste lita till mig själv och till de beslutsfattare som i framtiden skall ta ställning till det material och underlag som presenteras. Så är det ständigt för mig. beslutsfattandet har jag att ta ställning, för eller emot, i den fråga det gäller. Vid varje enskilt tillfälle måste jag på något sätt välja vilken väg jag tycker jag skall i det beslut som skall fattas. Det beslut jag fattar bygger på den kunskap jag har och den tilltro jag har till dem presenterat kunskapen.

som

Peter Sylwan Det är kanske sprickorna i kunskapssystemet som är intressantare att diskutera än sprickorna i berget Frågan är då om SKI och SSI kan förmedla sin kunskap. Vem förmedlar kunskapen bäst Vem fångar människornas inre tilltro

Torsten Carlsson Tveksamheten ökar kvantitativt i förhållande till ökad kunskap. Ju

kunskap får, desto tveksam blir man i många mer man mer stycken. Ju mindre man vet, desto lättare är det att säga: Det här

vill jag inte Så har i varje fall jag upplevt hela denna fråga. För mig som beslutsfattare i Oskarshamn kvarstår ett mycket konkret faktum: Vi har allt det använda kämbränslet i vår kommun, och vi kan inte sätta med i kors och vänta på att någon

oss armarna annan skall ta ansvar.

Arne Hellsten Innan man kan göra säkerhetsanalys, måste lägga fast vilka

en man säkerhetsnivåer som skall gälla. Nu kommer myndigheterna med nya säkerhetsföreskrifter. Men i denna fråga finns en ganska stor osäkerhet som vi måste ta ställning till. SSI vill t.ex. tillåta endast en tiondel av de doser till allmänheten tillåter från kärn-

som man kraftverk. Man tillåter 0,1 mSv per år från ett kärnkraftverk och föreslår 0,01 mSv år från ett djupforvar. Detta skapar stor

per en osäkerhet, som man måste reda ut innan man börjar göra säkerhetsanalyser.

Nils Rydell diskuterade också vilken tid säkerhetsanalysen skulle omfatta. Detta har diskuterats mycket i Malå kommun. Jag kan försäkra att egentligen gällde vad händer efter

er oron som en istid. Det visar kanske hur svårt det är för människor att föreställa sig vilka tidsrymder vi egentligen diskuterar. Jag tror för min

som del att man inte skall lägga ner alltför mycket möda på att göra säkerhetsanalyser bortom nästa istid. Sådant är föga trovärdigt, och vi har dessutom så många andra risker både under och efter istiden att ta hänsyn till, att det blir en alltför teoretisk diskussion.

Kent Pettersson nämnde att KBS3-metoden måste testas. Det är det vi gör, när vi går in i processen med förstudie, platsundersökning och detaljundersökning. Men det förutsätter då att man tillåter SKB att undersöka möjligheterna ute i kommunerna.

Peter Sylwan Nu har Malå sagt nej. Vad händer Nyköping och Oskars-

om hamn också säger nej Om alla säger nej, blir det ingen platsundersökning, och då kan man aldrig få svar på sina frågor. Då måste man göra ett annat slags säkerhetsanalys, eftersom förutsätt-

ningarna är andra. Hur ser ett sådant scenario ut Vilken säkerhetsanalys då

gör man

Claes Thegerström Precis som Torsten Carlsson sade, innebär det att det använda bränslet blir kvar där det finns i dag, dvs. i CLAB, i varje fall för längre tid än vad man nu planerar för. I SKB:s arbete ingår att göra en ingående analys av det s.k. nollalternativet och belysa vad som händer om bränslet inte flyttas från CLAB ens på ganska lång eller på mycket lång sikt. Rent tekniskt kan bränslet hänga kvar i CLAB längre än de 30-40 år som man planerat, om ett femtiotal oskarshamnare stiger varje och sköter och under-

upp morgon pumparna håller anläggningen med ventilationssystem och allt. Då kan det hela kanske fungera bortåt ett hundra år. Sedan får man börja se på vad som händer med betongkonstruktionerna vid bassängema. Hur kan de vittra sönder, behöver de byggas om etc. Den stora faran är om samhället på hundra års sikt skulle förlora förmågan att sköta sådan anläggning. Då ligger bränslet mycket sämre till än

en om det finns djupt nere i berget, och detta är egentligen huvudskälet till att vill gå vidare och inte fortsätta med en ytlag-

man ringsanläggning. Ingen kan veta hur samhället fungerar eller ser ut om flera hundra år, för att inte tala om tusentals år.

För att komma tillbaka till din fråga: Om alla säger nej, så kommer att ta längre tid, men vi har gott hopp om att vi,

processen om vi får utnyttja tiden för ett brett resonemang, skall komma fram i denna fråga. Jag tror att fler och fler inser att det är bra om vi gör det.

Peter Sylwan I detta perspektiv blir egentligen den mänskliga faktorn, det politiska systemet och tilliten och förtroendet del i säkerhetsanaly-

en sen. Utan dessa faktorer blir nämligen säkerhetsscenariot ett annat. De bör alltså ingå i säkerhetsanalysen. Men vem gör en sådan säkerhetsanalys SSI borde väl ställa ett sådant krav och SKI borde kontrollera SKB kan uppfylla ett sådant förtroende

om

Lars Högberg Detta blir politisk-etisk analys än teknisk säker-

en snarare en hetsanalys. Politiker på alla nivåer medvetna detta.

är nog om Trycket är stort på både regering och den kommunala nivån att lyckas lösa problemet vad skall göra med det lager använt

man av kärnbränsle vi faktiskt har och fortfarande fyller på.

som

För oss som säkerhetsmyndighet är utmaningen, om efter noggrann granskning av SKB:s kan hysa tilltro till att

program detta större trygghet än att överlåta åt framtida generationer att

ger övervaka avfallet. Ytterst är det dock fråga ett politiskt beslut,

om som det enligt lagen ligger hos regeringen att fatta. Regeringen har för övrigt den omdebatterade rätten att köra över ett kommunalt veto för att kunna lösa ett nationellt problem.

Tönis Papp Skapar man inte det gemensamma förtroendet eller den gemensamma inriktningen, hamnar man i problem i ett demokratiskt samhälle. Vi är mycket medvetna om svårigheterna från kommunernas sida att förstå våra säkerhetsanalyser och har tagit till

oss den kritik vi fått från såväl Östhammar Oskarshamn. I den

som process som har pågått rätt länge mellan SKI och SSI och SKB har, tror jag, etablerats en rutin för överförande av information och för identifikation viktig information. Motsvarande rutin gente-

av mot kommunerna har inte funnits så länge. Nu har vi kanske haft ca tre år på oss i MKB-sammanhang, där allt fler av dessa frågor tycks tydliggöras. Vad är det för information viktig

som anses Arne Hellsten säger att många i Malå tycker att det är viktigast att tala om tiden efter nästa istid. Det är just sådant som kan komma fram i MKB-processen. Jag har gott hopp om att vi gemensamt skall komma fram till vad kommunerna vill veta och till hur vi skall presentera det. Vi har gjort ett försök och har arbetat fram material.

Vi tror dock inte att man kan göra en separat, enkel analys. Det förhållande vi talar om är komplicerat. Man måste ha samma analys för teknikem som för allmänheten. Men för allmänheten måste man, som Nils Rydell sade, presentera denna på ett mycket enklare

sätt. Ett av de grepp vi prövar är att i och serie låta

nu en samma ingå broschyrmaterial, mellanliggande rapporter, och tekniska rapporter. Broschyren hänvisar till det lite komplicerade under-

mer laget, i sin tur hänvisar till tekniska redovisningar ytter-

som som ligare i sin tur hänvisar vidare till vetenskapliga rapporter. För den som orkar följa spåret från broschyren ända fram till den vetenskapliga rapporten kan denna uppläggning ge möjlighet att testa trovärdigheten i de påståenden görs.

som

Peter Sylwan En viktig sak, när jag skall bedöma trovärdigheten i vad du säger, är att jag vet vilka intressen du har när du formulerar dig. Då är det intressant att jämföra hur SKB:s och SKI:s papper bedömer samma fråga. Enligt min mening tenderar SKB alltid att tona ner riskerna medan SKI alltid gör motsatsen. Ni har olika intressen i denna affär och därför värderar ni samma fakta olika. Mig förefaller det på många håll finnas rätt stora skillnader mellan

er.

Det kanske t.o.m. är bra för trovärdigheten att det tydligt framgår att man har olika intressen och att kan att olika intres-

man se sen också kan resultera i olika analyser. Då kan jag som medborgare faktiskt ställa mig frågan jag mest skall lita på, när jag

vem ser att skillnaden troligen beror på vilka utgångspunktema är.

Tönis Papp

Det finns kanske fall, där vi värderar samma fakta olika. När vi inte har olika synpunkter märks förmodligen inte skillnaderna så mycket. I flertalet fall bör det dock inte vara någon skillnad mellan våra sätt att presentera materialet, går tillbaka på skilda upp-

som fattningar av verkligheten. Däremot kan man ha samma verklighetsuppfattning ändå dra fram olika saker för att betona vissa

men fenomen.

Om utgångspunktema är oförenliga, är det ett problem. Och skulle det gälla den vetenskapliga grunden, ligger vi mycket illa till. Men jag känner inte till något sådant fall.

Vilka krav kan ställas

på säkerhetsanalysen

Carl-Magnus Larsson, SSI

Vi närmar oss frågan vilka krav som kan ställas. Genomför

man en säkerhetsanalys står man med ett får betydelse först då

svar, som det jämförs med de krav ställt För SSI:s del är frågan

man upp. vilka skyddskrav vi skall ställa. Igår sorterade Gunnar Bengtsson in risken från strålning i samhället på skala, där han också hade

en med kemikalierisker och andra miljörisker. Den fråga

typer av som vi på SSI har att ta ställning till är: Hur stor del av strålningsrisken får komma från kämteknisk verksamhet respektive från ett slutförvar för använt kämbränsle

Det finns absoluta gränsvärden för vilka bidrag till strålningen som verksamheter med strålning får ge. Inom ramen för denna absoluta gräns kan man då låta vissa fönster få upptas olika

av verksamheter. Vår linje har varit att operativa anläggningar, alltså kärnkraftverk i drift, får ta i anspråk till tiondel. Arne Hell-

upp en sten och andra har noterat att vi för ett slutförvar har diskuterat ett tio gånger lägre begränsningsmål. Det finns skäl att något kommentera hur vi har resonerat. Gunnar Bengtsson hade igår på alla sina bilder markering i form ett klart schema, visade hur

en av som man värderar och hanterar risker. På slutet visade han i form av

ett nystan hur det i själva verket ser ut i verkligheten Figur

- 1.16. Man får gå fram på olika vägar.

Vi har i förslaget till föreskrifter för pågående drift,

t.ex. av en inkapslingsstation, sagt att begränsningsmål skall gälla

samma som för kämkraftverken. Men om vi jämför inkapslingsanläggningen med slutförvaret, jämför man en pågående verksamhet med en avslutad verksamhet existens t.o.m. kan

vars vara okänd. För pågående anläggningar har institutionell

man en kontroll, vilket man inte i framtiden kan förutsätta för slutförvaret, Man känner till det totala bidraget till dosen från den pågående verksamheten men det gör man inte för ett slutförvar. Vi känner till dagens samhälle, medan vi inte vet något om framtidens. Tilläggas kan att vi i dag utnyttjar nyttan från kämkraftverken,

medan det i framtiden handlar ett avfallsproblem utan nytto-

om aspekt.

Detta har gjort att vi i vårt förslag till föreskrifter har framfört att för ett slutförvar, gäller icke kontrollerad fas långt

man som en in i framtiden, bör införa ytterligare en restriktion. Man kan diskutera hur stor denna skall vara. Ett alternativ är ett nollaltemativ. Av principiella och teoretiska skäl är det svårt att diskutera ett nollaltemativ. Vi har alltså i vårt förslag valt att sätta ytterligare faktor tio lägre. Då kommer vi alltså ned på en

en mycket liten stråldos den motsvarar tre dagars nonnal bak-

gnindsstrålning. Enligt vår bedömning skall denna stråldos vara sådan i sitt dagliga liv inte behöver ta hänsyn till den.

att man Detta är utgångspunkten för det långsiktiga skyddet och för att möjliggöra hållbar utveckling i framtiden. Framtiden kan vi inte

en bedöma. Vi måste ha kvar ett utrymme också för andra verksamheter.

Peter Sylwan

Om jag flyger mellan Umeå och Stockholm, ökar jag min stråldos i storleksordning, motsvarar de föreslagna kraven för

en som slutförvaret. En flygning över Atlanten dos som definitivt

ger en ligger över denna gräns. Kan det möjligen påverka sättet att se på SSI:s trovärdighet, att ni sätter så låga dosnivåer, att jag i mitt dagliga liv inte kan skydda mig för dem Finns det risk att SSI i

en sitt högst legitima professionella nit att sätta säkerhetsgränser för strålning hamnar i absurd situation och att därmed trovärdighe-

en ten i bedömningama urholkas, på samma sätt som SKB:s trovärdighet kan urholkas i sin professionalitet gärna tonar

av att man ned problemet Är för övrigt konsekvens resonemanget att

en av SSI borde uppta förhandlingar med SAS

Carl-Magnus Larsson

Förhandlingar med SAS pågår inte däremot kommer vi

ännu, men förmodligen att behöva göra lagändring på grund av gällande

en EU-direktiv i denna fråga. Problemet är dock, att när man väl tagit ställning i sak denna, har man omedelbart gjort sig sårbar

en som

för att få sin trovärdighet ifrågasatt. Redan 0.01 mSv ifrågasätts från vissa håll som ett alltför liberalt krav. För andra framstår det som för strängt.

Peter Sylwan

En som har följt många liknande problem åren svårbegenom dömbara, tekniskt-vetenskapligt grundade ställningstaganden i miljöfrågan är Valfrid Paulsson, lagt ytterligare erfa- - som nu en renhet till de många, nämligen Malå och diskussionen där. Det är den du nu skall dela med dig till Varsågod oss.

Säkerhetsfrågornas roll i samband med folkomröstningen i Malå

Valfrid Paulsson

Jag blev ombedd att sakkunnig ordförande i den lokala vara arbetsgrupp som skulle göra fristående granskning den fören av studie som SKB gjort i Malå. Det inte jag hittade på bevar som greppet sakkunnig ordförande, det motiverades kanske men av att jag under 24 år varit chef för Naturvårdsverket och fått syssla med en lång rad likartade frågor, där det har rått stor oenighet mellan experter och varit stark opinionsbildning. Under 12 en av de 24 åren var jag även ordförande i Produktkontrollnämnden, den myndighet som numera har ombildats till Kemikalieinspektionen, där Gunnar Bengtsson är chef. Sedan hade jag förmånen att få vara ordförande i den parlamentariska utredning i början på 1980som talet lade fram förslag den kärntekniklag, vi för närvaom som rande har. Nu är min uppgift här att redovisa vilken roll säkerhetssom frågorna spelade vid folkomröstningen i Malå. Om jag skall hålla mig strikt till rubriken, då skulle detta bli ett mycket kort anförande. Det är klart att säkerhetsfrågoma, osäkerheterna, riskerna, för risker har svävat över hela verkoron m.m. samheten, på alla nivåer och bland alla varit inblandade. som

Resultatet folkomröstningen är naturligtvis följden av den osä-

av kerhet många människor känner i denna svåra fråga. Det är

som misstroende mot experter och misstroende mot myndigheter. Men jag tror inte att det är detta ni vill höra Jag skall istället

om. redovisa hur vi arbetade, hur vi försökte kartlägga riskerna och säkerhetsproblemen, fram till den nivå där kommunen skulle fatta ett nytt beslut och samtidigt lägga ett underlag för en bedömning av ett eventuellt fortsatt arbete.

Det är fyra år sedan Malå kommun erbjöd sig att acceptera att SKB gjorde förstudie i kommunen. Man ställde då vissa villkor

en för detta:

0 Förstudien skulle avse det nationella kämavfallet; 0 Medgivandet till förstudie skulle inte innebära att man säger

en

till en kämavfallshantering i kommunen;

Förstudien skulle avslutas med en folkomröstning. 0

Sedan följde kommunen förstudiearbetet via referensgrupp

en och kommunen med vid planeringen av förstudiearbetet. När

var detta närmade sig slutskedet, bestämde kommunfullmäktige, att

skulle tillsätta särskild lokal arbetsgrupp för en fristående man en granskning förstudien. Jag fick i uppdrag att vara ordförande i

av den Vi hade vårt första sammanträde i december 1995,

gruppen. där vi gick igenom förutsättningama för arbetet.

I den lokala arbetsgruppen ingick 22 personer, representerande alla politiska partier i kommunen, näringsliv och ideella organisationer. Dessutom fanns där representanter för grannkommunerna och för länsstyrelsen. Jag blev besviken när jag upptäckte att arbetsgruppen inte innehöll någon representant för den opinions-

emot förstudien och emot ett förvar i Malå. Detta grupp som var berodde på att vederbörande inte ville med. Man deklarerade

vara från opinionsgruppen inte behövde någon ytterligare kun-

att man skap, att inte ville ha något avfall till kommunen och att man

man inte ville med i arbetsgruppen. Naturskyddsföreningen sade

vara också nej, i det fallet klargjorde ordföranden att man ansåg

men sig för liten organisation för att orka med att medverka i

vara en arbetsgruppen. Dessutom hade Naturskyddsföreningen redan deltagit i arbetet i samband med förstudien, och ansåg sig redan rätt

väl informerad. På sitt första möte beslöt arbetsgruppen opiatt nionsgruppen skulle kallas till alla sammanträden, del alla av protokoll, inbjudas till alla övriga sammankomster och få all den insyn arbetsgruppen skulle skaffa sig. Syftet med detta som var naturligtvis att ingen i efterhand skulle kunna komma och säga att man inte fått vara med och att inte fått den information man som andra fått. Arbetsgruppen organiserade sig i fyra kommittéer:

Miljö- och säkerhet Geologi och hydrologi Transport och anläggningar Socioekonomiska frågor

Ordförande i de olika kommittéerna de ingick i var som projektledningen för hela verksamheten. Denna uppdelning på grupper skedde helt frivilligt. Mycket små korrigeringar behövde göras för att skulle få fullgod representation i samtliga kommitman en téer. Dessutom hade naturligtvis kommittéerna vissa gemensamma möten och man hade möjlighet att delta i andras möten, även om man inte tillhörde kommittén ifråga. Vad kommittéerna skulle syssla med framgår av deras namn. De skulle granska förstudien inom resp. område. Vi skrev in i protokollet att den granskningen skulle ske i princip ord för ord, mening för mening, sida för sida. De frågor skulle ställa sig i utskotten de följande: man var Är uppgifterna korrekta Är problemen tillräckligt belysta Är det något som saknas Är redovisningen tillräckligt klar och lätt förstå att Vilka kompletteringar skall krävas

Det eftersträvades alltså bästa tänkbara kunskapsunderlag for Malåbomas ställningstagande i folkomröstningen, skulle gälla som en eventuell platsundersökning med provbormingar. Men den egna sakkunskapen räckte inte till för denna svåra fråga. Därför beslöts också att det skulle tillkallas fristående experter som inte haft något samröre med det tidigare arbetet vad gällde förstudien eller förvaring kämavfallet. Det blev av en av

mina uppgifter, mot bakgrund av den erfarenhet jag hade, att skaffa fram sådana experter. Det är inte alldeles enkelt i ett litet land som Sverige. Men med hjälp bl.a. Riskkollegiet och den

av kunskap som fanns inom kommunen så fick vi ihop expertpanel

en med deltagare från Chalmers, Uppsala universitet, Umeå universitet, Luleå universitet och från en del andra håll. Dessa experter fick komma till vårt första möte och först allt redovisa sin

av egen bakgrund. Det är mycket viktigt, för att man skall kunna bedöma trovärdigheten, att man vet vad det är för typ av människor som deltar i debatten och påverkar beslutsprocessen. Mot den bakgrund som vi fick, engagerades de, och deras uppgift tvåfaldig, dels

var att göra en helt egen fristående bedömning av förstudiematerialet på de punkter där de var experter och presentera denna för den lokala arbetsgruppen, dels att fungera som bollplank för kommittéerna och för den lokala arbetsgruppen. De skulle alltså vara beredda att svara på frågor i alla tänkbara sammanhang i anslutning till granskningen av förstudien.

Arbetet bedrevs under drygt ett år. Det ett mycket stimule-

var rande arbete. Utgångspunkten för hela gruppen var, att man inte skulle gräla om man skulle ha ett djupförvar eller inte. Det fanns olika meningar inom arbetsgruppen. I stället gällde det hur

att se, man skulle bära sig för att fram den kunskap som behövdes för att kunna ge bra information till medborgarna i kommunen, så att de på grundval av denna skulle kunna bilda sig en egen uppfattning om var de står och vad de vill. I gruppen diskuterades över huvud taget inte borde rösta eller nej. Frågan var

om man istället: Är det något här är oklart, har vi fått bra information

som Ur den synpunkten detta arbete mycket stimulerande för vi

var arbetade på precis det sätt jag alltid önskat att kunde göra

som man i olika sammanhang och man som verkschef ständigt tvingas till att göra, nämligen att utan förutfattad mening sätta sig ner och tänka efter: Vad är rätt, vad är sant, vad är fel, vad är målet, hur skall vi bära för att lösa det här problemet Och hur skall vi

oss nå ut med vår information

Någon propaganda för den ena eller andra linjen bedrevs givetvis inte. Det var en medveten strävan att skapa förtroende för

arbetet genom att inte delta i den offentliga debatten. Det förekom några gånger att kommittéer faktiskt kände sig kränkta påhopp

av som man drabbades av från dem som inte ville med i

vara förstudiearbetet. Då togs det till protokollet att tyckte att

man man skulle kunna få göra detta arbete utan att bli misstänkliggj ord.

Parallellt med detta arbete förekom också information i andra former av inbjudna andra experter, offentliga möten

m.m. Kunskap inhämtades på alla vägar som fanns tillgängliga. Under hösten 1996 och våren 1997 blev experterna färdiga med sin utvärdering. Den granskades av kommittéema och sedan i den lokala arbetsgruppen. Och vi kunde, från kommittéemas sida, godkänna rapporterna som sakkunnigt och väl genomförda och ansluta oss till deras slutsatser. Expertrapportema naturligtvis

var offentliga och finns med i slutrapporteringen från den lokala arbetsgruppen. Sedan gjorde kommittéema sin bedömning,

egen vilket också i samtliga fall ledde fram till att man ansåg att förstudien var välgjord och trovärdig och uppfyllde högt ställda krav på sakkunskap. Det fanns naturligtvis en lång rad frågor som man fortfarande ville ha svar på, man var medveten om att de sva-

men ren kunde inte förrän proceduren gått ett, två eller tre steg

man längre. Här gällde frågan bara ett första steg, nämligen

om man skulle kunna acceptera en platsundersökning med provborrningar på grundval av det material som var framlagt.

På en enda punkt gick den lokala arbetsgruppen emot SKB:s förstudierapporter. Det intressanta var att den gick då i motsatt riktning än vad kanske skulle vänta sig. SKB hade låtit göra

man en expertutredning om hur en sådan här anläggning skulle påverka turistnäringen och antalet besökare till kommunen. Utredningen hade kommit fram till att det skulle bli huvudsakligen negativa följder. Vid genomgången av den rapporten konstaterades att den inte var bra gjord. Den innehöll rad förutfattade meningar och

en bedömningar och var inte representativ. Kommunen anlitade då en särskild fristående konsult på detta område som gjorde en ny utvärdering och korn fram till motsatt uppfattning, att man i huvudsak kunde förvänta sig en positiv inverkan på besökssidan, när man tog hänsyn till alla omständigheter i fallet.

Ni tycker kanske att detta inte har med Säkerhetsfrågan att göra. Men självfallet har det det Det är inte bara fråga om hur en sådan här anläggning påverkar strålningsmiljön. Det är också en fråga vilka risker tar för verksamhet i kommunen. om man annan Vilken risk löper vad gäller människors förtroende för komman beteende överhuvudtaget Hur upplevs situationen bland munens allmänheten i fråga osäkerhet m.m. Säkerhetsaspekten är om oro, alltså mycket vidare än enbart detta med strålningsrisker och påverkan på grundvattnet. Det detta vi försökte få en samlad bevar dömning Detta gjordes trots att själva målet för det första steav. get egentligen bara att undersöka om det överhuvudtaget skulle var lönt att börja borra i området. vara Man fick alltså fram kunskaper så långt det var möjligt i detta läge, den stora betydelsen genomgång som denna är, men av en enligt min uppfattning, egentligen skaffade sig ett underlag att man för eventuell fortsättning. Här skolades grupp av förtroenen en demän från hela kommunens verksamhetsområde, för att eventuellt kunna gå in i nästa steg med goda kunskaper, med möjlighet att bedöma en fortsatt verksamhet. När arbetet i kommittéerna klart och resultatet överlämnats var till den lokala arbetsgruppen, så var det min uppgift att göra en sammanfattning detta. Jag byggde den rapporten helt och hållet av på kommittéemas och experternas utlåtanden. Med känneegna dom hur opinionsbildningen går till så är det väldigt viktigt att om inte använder ord kan misstänkliggöras utan att man hela man som tiden kan använda typ begrepp och formuleringar, som samma av experterna har haft. Vi presenterade sammanfattningen på några få sidor i broschyr. Bakom låg alla expertrapporter. Det fanns en också ett antal frågor i ett frågeformulär, uppgjort av kommittéerbehandlats i kommittéerna och där experterna hade svarat. na, som Det fullt alla de frågor vi redan har hört här på detta var av som seminarium och Vi kommer att få höra ännu mera av, om som vilka risker finns med olika typer av verksamhet m.m. Det var som upplagt, vi fick på de frågorna. Även mycket tekniskt men svar denna tjocka rapport har presenterats för kommuninnevånama i en

särskild kortfattad broschyr, där man tagit fram de mest centrala frågorna.

I detta läge var det klart för folkomröstning och vi skulle presentera för medborgarna vad rapporterna innehöll, men även klargöra vad folkomröstningen gällde. Jag fick då ett nytt uppdrag av kommunen, nämligen att ta ansvaret för den opartiska informationen inför folkomröstningen, en information som givetvis skulle vara både korrekt och kortfattad. Det tillsattes en politisk referensgrupp med alla politiska partier som skulle fungera som mitt bollplank och granska mitt material. Jag gjorde så gott jag kunde. Jag skrev en rapport och talade om vad ett skulle betyda och vad ett nej skulle betyda. Vi hade en lista på vad folkomröstningen skulle gälla och vad den inte skulle gälla. Då hamnade vi i det besvärliga läget att vad ett nej betyder, det är mycket lätt att förklara, då är det slut på den verksamheten. Men ett det betyder en rad olika frågeställningar i de olika stegen. Det går inte att beskriva lika kort. Därför blev det två sidor mer med förklaringar om "ja än om nej.

Då inträffade det, att på vissa håll menade att det inte fick

man skrivas mer om ja-alternativet än om nej-altemativet. Jag som opartisk presentatör hamnade i ett besvärligt läge. Jag fick förklara att detta är inte konstigare än vid ett frieri. Får man nej på ett frieri, då är det klippt och då gäller det att söka sig något annat. Men får man ett på sitt frieri då uppstår en rad komplikationer, som man måste lösa och klara ut, och vet ändå inte hur det blir i slut-

man änden. Men det måste klaras ut, så man vet vad man gör, innan man friar Detta innebar att referensgruppen upplöstes. Man ansåg

inte kunde komma överens och jag fick fortsätta med mitt att man uppdrag direkt under de kommunala myndigheterna. Vi fick fram en kommunal information inför folkomröstningen. Den var då något förkortad, eftersom man inte ansåg att medborgarna skulle orka läsa förklaring varje detalj var viktig att veta inför

en om som folkomröstningen. Men det löste jag på det sättet att den del som inte fick plats skrev jag i speciell infonnationsartikel som togs

en in i ortstidningarna. Det var en strävan att sakligt presentera de uppgifter fanns.

som

Detta hela tiden mycket spännande och intressant. Hela var tiden fanns opinionsgrupp i demokratisk ordning fick driva en som sin politik med sina infonnationer. Arbetsgruppen gick inte ut i polemik, jag sade. Det fanns ingen ja-grupp. Varför fanns det som inte det Jo det naturliga skälet att man inte vill ut och proav för något där inte har torrt på fötterna. Man vill pagera man först veta resultatet förstudien och dess utvärdering, innan man av tar ställning i så här viktig fråga. Därför dröjde man. Man hade en kunnat misstänkliggöras gått ut och drivit ja-kampanj om man en innan studierna klara. På det sättet hamnar den gruppen i ett var underläge i förhållande till dem redan från början sagt att de som inte vill med. Den bristande balansen i debatten lade grunden vara för kring trovärdigheten det material korn fram. en oro av som Men vi har inte fått enda anmärkning i sak Däremot har det en sagts att materialet är ofullständigt. Och vad bottnar då denna ofullständighet i Jo, att vi i inte tog upp frågor som inte gruppen särskild betydelse för det första steget i alltså var av processen, provbonningen. Det lite svårt att börja diskutera de slutliga var riskerna med ett slutförvar innan alla expertorganen SKI, SSI, Naturvårdsverket m.fl. gjort sina bedömningar. Kommunen har därefter, enligt Naturresurslagen, möjlighet att komma tillbaka och

också rätten att säga nej. Nu har malåboma sagt sitt. För mig har detta varit en positiv upplevelse. Samtidigt det ett skolexempel på demokratisk var en hantering ett väldigt svårt problem. Jag tror inte att deti dag av finns någon kommun i landet där medborgarna vet om de mer geologiska förhållandena i kommunen än vad man gör i Malå. Man har fått analys tänkbara effekter olika slag och man en av av har fått stor människor är intresserade. Nu fanns en grupp av som det förutsättningar redan eftersom Malå är tidigare gruvkomen Det fanns redan sakkunskap om bergshantering, men utöver mun. detta har det kommit till något nytt. I slutänden har även tillsatt strategigrupp som analyseman en vad händer det blev ett eller om det blev ett nej i rar som om folkomröstningen. I den ingår folk från byarna, från gruppen näringslivet, från seniorgrupper, från ungdomsgrupper osv. Detta

illustrerar också det demokratiska sättet att närma sig svår och

en

besvärlig fråga.

Diskussion

Peter Sylwan

Du säger att detta är ett skolexempel på demokratisk hantering

en av ett svårt problem. Då menar jag: Om det är så, och allting har gjorts rätt och riktigt och ändå säger nej i Malå, det över-

man ser huvud inte ljust ut för möjligheterna att lösa detta problem. Avfallet finns redan och problemet måste lösas. Det är inte

som med kämkraften, som man kan säga eller nej till, innan man börjar bygga kämkraftverk. I Malå säger nej till att vidare

man med att skaffa kunskap, med vars hjälp man skulle kunna lösa problemet. Omröstningen gällde inte eller nej till ett slutförvar utan till att skaffa mer kunskap. Ni har genomfört ett skolexempel på en demokratisk process, och svaret blir nej. Alltså kan det gå likadant i Nyköping, Oskarshamn, Östhammar såvida du inte

osv., klart kan identifiera vad det fel.

var som var

Valfrid Paulsson

Jag vill knyta till de tankegångar vi hade iKämtekniklag-

an som stiftningskommittén och till tankegångama bakom miljölagstiftningen, nämligen att det är producenten som har ansvaret för avfallet. Detta är i dag vedertaget på alla områden och

anses vara en riktig princip. Tyvärr verkar detta ifrågasättas på kämkraftsområdet, som kanske är det viktigaste alla. Den producerar

av som avfallet har den bästa kunskapen om detta. Sedan skall det vara en demokratisk kontroll hur ansvaret utövas. Detta

av ansvarsmönster har dock ifrågasatts i en del av debatten. Man säger att det är fel att SKB skall ha hand om avfallet, därför att de har kämkraftföretagen uppdragsgivare. Men det är precis

som samma princip som vi har för plast, kartong, glas och burkar. I slutänden kommer ändå staten in. Man kommer aldrig ifrån att regering och

riksdag har det slutliga ansvaret för att det blir en bra lösning på avfallsfrågan. Regering och riksdag måste i sin tur ha ett bra underlag för att kunna fatta ett riktigt beslut.

Då kan fråga: Skall inte regering och riksdag själva driva

man frågan och ta fram all den sakkunskap som behövs Det måste

också i viss mån göra. Men har insett att våra komman nu man muner är fyllda av duktiga och kunniga människor, som skall ha stort inflytande på vad som etableras och görs i den egna kommunen. Och därför skall ett avgörande beslut kunna tas där. Detta diskuterades mycket i samband med införandet av vetorätten i naturresurslagstiftningen. Vi som arbetade med avfallsfrågor var mycket tveksamma, eftersom vi kände till NIMBY-syndromet. Skulle det gå att fatta beslut Kommer inte allt att i långbänk Men politikerna svarade genomgående: Vi är inte rädda Det finns gott klokt kommunalfolk och de känner sitt nationella

om

Många kommer att säga nej men det kommer att finnas ansvar. kommuner är beredda att acceptera". Man tror på den kom-

som munala självbestämmanderätten och kommunernas förmåga att inom kommunen vara med och lösa rikspolitiskt och regionalpolitiskt intressanta frågor.

Skulle det bli ett nej rakt över, är det klart att hela processen fördröjs, det är regeringen som då har det slutliga ansvaret.

men De risker är förknippade med ett djupförvar blir bra mycket

som mindre än motsvarande risker för temporär lösning ovan jord.

en Jag undrar hur länge det dröj er, innan en sittande regering kommer att utsättas för lång rad motioner och kritik från opinions-

en grupper och andra, inte kommer fram till en säkrare lös-

om man ning än den för närvarande har dvs. mellanlagringen. Förr

man eller senare måste då regering och riksdag ingripa, och då kommer

i konflikt med grundtanken att man inte skall bestämma för man mycket över kommunerna. I vissa fall kan det alltså bli nödvändigt.

För och emot

folkomröstning

Peter Sylwan

Tror du, uppriktigt sagt, att regeringen skulle kunna fatta ett beslut som inte hade varit föremål för en folkomröstning i denna fråga i en kommun Med tanke på utvecklingstendensema i samhället och kraven på större och större medinflytande, information och

mer större öppenhet, är det väl inte sannolikt att går tillbaka till ett

man system där regeringen kan diktera

Valfrid Paulsson

Inte inom överskådlig tid. Men det är svårt vad

att svara nu man tror att en regering eventuellt skulle kunna göra t.ex. 20 år. Vi

om vet också att opinionsbildning, kunskap etc. går i vågor. Värderingar förändras. Se t.ex. på hanteringen rötslammet.

av

Peter Sylwan

Men hur gör man, om man inte med denna typ mycket

av noggranna hänsynstaganden, utsändande av protokoll, engagerande

av människor, information, debatter, når det resultat vill Ni

man ville väl komma fram till i Malå sade till fortsatta

att man undersökningar med provborrningar etcf

Valfrid Paulsson

Det får bli ett personligt Själv tror jag att vi får generations-

svar. skifte, ökad utbildning, ökad kunskap och andra värderingar. Därför kommer man att komma tillbaka till denna diskussion, och till slut har man, tror jag, snackat ihop sig. Till sist kommer

man fram till en möjlighet, där får så stark majoritet för viss

man en lösning, att den går att genomföra, även det kan finnas

om grupper som är emot. Men då är det viktigt att dessa grupper accepterar demokratins spelregler och inte ägnar sig vad de kallar civilt motstånd. Man får inte glömma att det civila motståndet även attraherar dem som vill störa demokratisk ordning. Acceptans

en för spelregler är därför väsentlig. Det går inte att

gemensamma

spela fotboll enligt ishockeyregler eller tvärtom. Detta är mycket viktigt i utbildning, för massmedias sätt att arbeta och i opinionsbildning, inte minst från centralt politiskt håll. Politikerna måste klart stå upp och redovisa vad de anser, så att det inte skapas osäkerhet genom att man systematiskt misstänkliggör det demokratiska arbetet.

Peter Sylwan Dock är det naturligtvis legitimt att säga nej, från början

om man har bestämt sig att inte vill. I så fall väl också att

man anser man det är meningslöst att delta i kunskapsarbetet. En sådan hållning tillhör också demokratins Spelregler, och majoritetsbeslut är majoritetsbeslut.

Är det något i den process som du varit med om, som du skulle ha gjort annorlunda och skulle ha kunnat leda till ett annat

som resultat

Valfrid Paulsson Jag skulle definitivt kommunalman inte ha varit med att

som om

lägga folkomröstningen så tidigt. En borrning skulle man ha kunnat göra med tillstånd endast från markägama. Här har man dock av demokratiska skäl lagt in folkomröstningen mycket tidigt. Man kunde ha väntat med denna till efter en provborrning, då man hade vetat mer och haft kunskap om förutsättningarna över huvud taget fanns. Man hade fått tid för hela den demokratiska

mer processen.

Torsten Carlsson Det var en intressant genomgång av vad som hänt i Malå. Det är viktigt att komma ihåg att varje enskild kommun ser olika ut. De förutsättningar som gäller i en kommun behöver inte vara relevanta för en annan kommun. Som kommuner fungerar vi också lite olika. Vi kan ha olika majoriteter, och omvärlden och situationen i kommunen ser från tid till tid annorlunda ut.

Mitt personliga intryck av den demokratiska process, som är absolut nödvändig för att nå fram till ett beslut, är att Valfrid

Paulsson har gjort en helt riktig iakttagelse, att man inte skall ha

en tidig folkomröstning. Det har vi också haft mycket klart för i

oss Oskarshamns kommun. Jag tillhör dem tror på den

som representativa demokratin, där personer valda av folket i kommunen får ta sitt ansvar. Så länge kommuninvånama väljer människor med en viss uppfattning i detta och andra avseenden, anser jag att den representativa demokratin måste den gäller.

vara som

Peter Sylwan

Men nu är anden ur flaskan både i Storuman och i Malå, och då lär den väl det även i Oskarshamn och Nyköping. Eller

vara menar du att man skall kunna fatta beslut om detta utan folkomröstning i Oskarshamn Är inte "standard" de två

en satt genom

folkomröstningar som varit

Torsten Carlsson

På din första fråga måste jag att jag inte vet. För övrigt vet

svara jag inte ens om jag är med, när det beslutet skall fattas. Att en "standard" skulle vara satt tror jag inte. Däremot finns det lag

en som säger att om minst 5% av kommunens invånare skriftligen kräver en folkomröstning, måste kravet tas i fullmäktige, och

upp då kan det bli svårt för fullmäktige att säga nej. Det är detta som

det blir folkomröstning eller inte. styr om en

Valfrid Paulsson

Som i grunden statsvetare har jag haft svårt med folkomröstningar i alla möjliga frågor. Det hindrar dem som har det verkliga ansvaret. De behöver då inte sätta sig in i frågorna. Det värsta med detta är att beslutsfattarna kan hamna i situation, där de inte

en behöver fatta beslut utan bara påverkar genom inför folkomröstningen engagerade grupper. Det är inte detta vi vill ha. Vi vill ha beslutsmässiga regeringar, kommunalnämnder och fullmäktige, som fattar på kunskap grundade beslut. Och då tror jag för min del, att den representativa demokratin är den bästa formen.

Arne Hellsten Detta är en fråga intresserar mig mycket. Och jag är även rätt

som väl insatt i förhållandena i Malå. Att det bra demokratisk

var en process som genomfördes där, är jag helt övertygad om. Det första problemet var att nå ut med information till bred allmänhet.

en Denna process är rätt svårbegriplig. Den är utsträckt i tiden och innehåller olika steg. Därför är den föga intressant för en bred allmänhet, eftersom man inte ställs inför frågan: Skall vi ha ett djupförvar i Malå kommun eller inte Frågeställningen blir därmed lätt diffus, och det blir svårt att föra en debatt om något annat än just ett djupforvar eller inte. Debatten i Malå handlade inte om en platsundersökning eller en provborming. Motståndarsidan diskuterade istället ett djupförvar.

Detta är det stora pedagogiska problemet. De som propagerar för ett ja, propagerar för nästa steg en platsundersökning. De som propagerar för ett nej, säger nej till ett eventuellt läckage i 240 000 år enligt vissa skrifter. Därmed hamnar debatten snett och det blir svårt att föra en saklig debatt, vilket vi upplevde från såväl arbetsgruppens sida som på det politiska planet. Man diskuterade helt enkelt inte sak. Detta berodde också mycket på

samma att man framför allt från vissa s.k. miljögrupper hade som taktik att föra diskussionen den gällde frågan vi skulle ha ett djup-

som om om förvar eller inte. Då kunde dra fram all den osäkerhet vi

man som vet finns. Och kunde få med sig allmänheten, trots den

man som breda undersökning och granskning gjorts inte speciellt

som var väl informerad. För säkerhets skull då nej, eftersom

säger man man inte vet vad ett skulle innebära.

Vi måste alltså börja och diskutera motståndarsidans

syna argument. Även jag stödjer tanken på den representativa

om demokratin, tror jag att det kan bli svårt för de andra förstudiekommunerna att komma undan folkomröstningar i denna fråga.

Ett annat problem är att man jämställer de olika aktörerna. Lokaltidningarna i Malå hade vissa reportage före folkornröstningen, där man presenterade vad man betecknade som kampanjgrupper. Där jämställde man SKB, SKI, SSI, Arbetsgruppen, Opinionsgruppen, Greenpeace, Miljöförbundet Jordens Vänner och

alla andra överhuvud aktiva i kommunen. Det är ett felak-

som var tigt sätt att till väga. Man måste skilja på seriös information och och skär kampanjvcrksamhet. Här har massmedia ett oer-

ren hört Resultatet i Malå skulle, vill jag hävda, blivit ett ja,

ansvar.

vi hade haft enbart faktabaserad information, om vi vetat vad om vi röstade och alla aktörer hade debatterat utifrån den fråga

om om folkomröstningen gällde.

Peter Sylwan

Men så mycket väl klart beträffande motiv på ja-sidan, att

var era ni hade varit positiva till att ett djupförvar skulle byggas i Malå,

hade gått vidare och resultaten provborrningarna hade om man av visat att förutsättningar för ett djupförvar fanns. Hade däremot borrningarna givit negativt resultat, skulle ni sagt nej, eller hur

Arne Hellsten

Ja, självklart. Det är den enda ståndpunkt rimligen kan

man komma fram till. En platsundersökning medför ingen radioaktivitet. Vad det gäller är att skaffa sig kunskap. Metoden måste

mer testas. Vi måste tillåta att KBS3-metoden prövas, annars blir det bara ett teoretiskt I arbetsgruppen kom vi fram till att

resonemang. vi skulle kunna ta nästa steg också utan att ta ställning till om vi ville ha ett djupförvar i Malå kommun eller inte.

Peter Sylwan

Frågan vilka motståndarsidans argument är går till Dima

om nu Litvinov från Greenpeace.

Dima Litvinov

Vi den pågående platsvalsprocessen och folkomröstningen i

ser Malå ett försök att godkännandestämpel för eller legiti-

som ge en mering KBS3. Det är då för mig lika mycket fråga om ett poli-

av tiskt beslut ett tekniskt forskningsarbete. Därför anser att

som det är viktigt att människor är medvetna det faktum, att det

om

finns de som starkt ifrågasätter själva metoden. Just detta presenterade vi i vårt valmaterial i Malå.

Jag har också fråga. Å sidan säger Arne Hellsten att han

en ena tycker att människorna som röstade nej, röstade vid fel tillfälle. De borde ha röstat och de skulle ha röstat ja, de hade

senare om uppfattat frågan riktigt. Å andra sidan tycker du det rätt

att var att lägga folkomröstningen där den låg. Valfrid Paulsson tyckte att den skulle kommit först senare. Ni är alltså inte överens på den punkten.

Peter Sylwan På många punkter talar ni förbi varandra och det är väl skälet till att det blir komplikationer. Du säger att Greenpeace uppfattade folkomröstningen i Malå som ett sätt att skaffa legitimitet för KBS3-metoden. Men Arne Hellsten säger att han uppfattade att omröstningen handlade om något helt annat. Då driver man informationskampanjer från två radikalt olika utgångspunkter, därför att man bestämt sig för att omröstningen handlar om två helt skilda saker. Då blir det rätt komplext.

Vidare, hur skall man kunna skaffa kunskap metoden, om

om man inte får göra några undersökningar Till sist måste man svara på de frågor Kent Pettersson ställde tidigare, och då måste man finna plats, där kan

en man prova.

Dima Litvinov

Detta möte handlar om kärnavfallshantering. På samma sätt handlar alla stegen i lokaliseringsprocessen kärnavfallshantering. Vi

om har problem med den för kämavfallshantering föreslagna metoden. Det är då naturligt för oss att ifrågasätta just den.

Om jag förstår SKB:s programplan FUD 95 rätt, handlar den om två olika processer, en forskningsprocess, som har till syfte att ta fram en metod, och en platsvalsprocess, som syftar till att finna en plats, där metoden kommer att tillämpas.

Om jag förstod Kent Pettersson rätt, menade han inte att man måste ha hittat en plats utan att det måste göras fler experiment, innan man kan påstå att KBS3-metoden är säker. Detta har inget

att göra med den platsvalsprocess som beskrivs i FUD 95 och som nu bedrivs i några kommuner.

Gemensamma spelregler

Torsten Eng

Ingen kan blunda för att avfallet finns och att vi måste ta

av oss hand om det på ett bra sätt. Vi bör då också ha ett gemensamt intresse av att spelreglerna för hur detta skall gå till är gemensamma och att processen genomförs på ett sätt som alla kan acceptera. Det gäller då också att människor i Nyköping, Malå etc. har tilltro till det valda systemet och till säkerhetsanalysema. Det handlar också

tillit till aktörernas trovärdighet, vilket förutsätter att dessa om spelar på samma spelplan och alltså har gemensamma spelregler.

Kent Pettersson har lagt fram rad förslag, som väl stämmer

en överens med SKB:s och visar på likheter mellan olika

program aktörer, kan ta till vara för framtiden. Dessa utgör en

som man gemensam baslinje för oss alla att starta vårt arbete. Frågan är då vilka möjligheter det finns framöver att skapa gemensamma spelregler så att vi slipper uppleva att del ställer sig utanför proces-

en

Vilka krav kan vi ställa på de olika aktörerna vad gäller deras sen. stöd för så att de ställer och förklarar vad processen

processen, upp innebär Det är där vi måste börja.

I dag finns del vill ställa sig utanför processen.

en grupper som I Malå drog sig vissa arbetsgrupper och ville inte med.

man ur vara I Nyköping har del dragit sig ur studiegrupper kring sakfrå-

en

Skälet är att inte de likheter jag talade om. Man har goma. man ser olika uppfattningar om grundförutsåttningama för processen.

Peter Sylwan

Menar du inte får med i infonnations- och opinions-

att man vara bildningsverksamhet kring ett kommunalt folkomröstningsbeslut, om inte ingår i förberedande grupper etc. Var och en har väl

man full frihet att spela på den offentliga scenen som han eller hon vill

Torsten Eng

Självfallet Det är du sade tidigare alltid legitimt att säga nej,

som men i det läget bör man även ha något alternativ att komma med. I varje fall bör man i en fråga denna, där inte kan blunda

som man för att avfallet finns, kunna komma fram till stånd-

en gemensam punkt för hur frågan skall kunna drivas framåt.

Valfrid Paulsson

För mig är det en otänkbar tanke att folkomrösta om vilken metod man skall välja för att ta hand om avfallet och orimligt att föreställa sig att man skulle kunna få en sådan upplysning kring denna fråga, gäller teknikaliteter, att det går att folkomrösta

som rena om den. Man måste faktiskt acceptera att är beroende

man av experterna. Den politiska kontrollens uppgift blir då att granska dessa experter, ställa dem mot varandra och göra

egna bedömningar. Skulle politikerna ordna en folkomröstning för att avgöra vilken metod man i framtiden skall använda, vore det liktydigt med att vilseleda allmänheten och säga att i denna sak kan inte vi politiker själva ta ställning. Jag vet inte hur många ledare och insändare jag läst, där sagt att detta är så stor

man en och besvärlig fråga att den inte kan läggas på kommun.

en

Det var inte heller den frågan som lades på Malå kommun utan endast om man skulle få borra eller Rikspolitikema har litat på kommunen och menat att det kommunal fråga skulle

var en som avgöras i kommunen. Det fanns för övrigt inte rikspolitiker

en som ställde upp i Malå och sade vad han tyckte. Samtidigt korn man från andra håll inte respekterar spelreglerna och sade att

som Världen väntar på ert beslut. Sådana argument går hem. Det är, menar jag, bristande respekt för kommunens älvbestämmanderätt att gå in och ge sken av att beslutet har en annan innebörd än kommunen själv bestämt att det skall ha.

Peter Sylwan Med din vinkling på frågan är det möjligen så, att det var andra som inte utnyttjade spelreglerna. Rikspolitikema satt i Stockholm och hukade medan folket i Malå fick ta striden. De spelregler som finns i demokrati är tillgång till media, den offentliga scenen,

en opinionsbildning, demonstrationsfrihet m.m. Dessa utnyttjade enligt ditt sätt att se Greenpeace i Malå till bristningsgränsen, medan politikerna i Stockholm, har viktig roll att spela,

som en inte deltog utan lämnade walk over till opinionsbildningsgruppema och lät folket i Malå så att säga ta hela jobbet.

Valfrid Paulsson Men har man inte satt spelreglerna, när man från kommunens sida

med deltagande alla partier talat vad folkomröstningen - av - om gäller Dänned har man angett målet för folkomröstningen. Men sedan kommer andra in och säger: Folkomröstningen gäller inte detta utan något helt annat. Och de som säger detta är människor som inte deltagit i processen i kommunen, inte har någon rösträtt i kommunen eller deltagit i fullmäktige. De bedriver en intensiv propaganda och säger till Malåboma att de blir lurade. Då har enligt min mening spelreglerna inte accepterats.

Peter Sylwan Vems är då felet att den sortens argumentering går hem

Valfrid Paulsson Själva dilemmat är svårigheten att gå ut med information om frå-

begränsning. Människor är rädda och osäkra. Alla vet att det gans finns en osäkerhet i bakgrunden, som skall bedömas senare. Trots det flyttar fram diskussionen till ett så tidigt stadium, att man

man skapar förvirring och osäkerhet.

I diktaturerna vet hur skall hantera en sådan situation,

man man

i demokratiema klarar vi det endast diskussioner och men genom

att hos motparten under bevarad ömsesidig respekt skapa genom förståelse för den egna uppfattningen. Demokratins livsluft är att

det finns en vilja till förståelse, att ingen hittar på något uteslutande på grund av "dess baksida" utan att alla syftar till något som är bra. Jag har en bakgrund även i kanslihuset och minns när jag arbetade för Per Edvin Sköld och Gunnar Sträng. Vid ett tillfälle sade Gunnar Sträng: Jag har bestämt mig, förvirra mig inte med några nya fakta Det skämtsamt sagt, det illustrerar något som

var men faktiskt existerar.

Peter Sylwan Det visar på intressant nämligen att människor inte tar

en process, ställning till fakta utan till andra människor. Jag kan inte sätta mig in i alla fakta kring komplex fråga utan måste, när jag bestäm-

en mer mig, följa någon som jag litar på.

Hur kan det dock komma sig att Greenpeace i alla undersökningar ligger högt i förtroendeligan Media kommer något därunder och åtminstone i England politiker och myndigheter i

- botten särskilt efter galna kosjukan. Myndigheter och politiker ligger alltså i motsats till journalister och opinionsgrupper dåligt till. Finns det någon lärdom ni från myndighets- och politiker-

som sidan kan dra av den iakttagelsen

Arne Hellsten

Förklaringen är förmodligen att Greenpeace och massmedia har svaren. De har svart och vitt att välja på. Visar det sig senare att de hade fel, vilket bl.a. har gällt många av Greenpeaces tidigare aktioner, skakar bara sig och går vidare. Som politiker

man av måste man på något sätt nyansera sig och inse att verkligheten inte är svart eller vit. Det innebär att vanliga människor tycker att det vi säger låter ganska luddigt.

Låt mig också kommentera Dima Litvinovs senaste inlägg, som visar att det fanns olika tolkningar vad ett skulle innebära.

av Vad vi röstade i Malå egentligen något som SKB skulle

om var kunna göra vilken dag helst i vilken kommun som helst i Sve-

som rige, nämligen provbormingar. För detta krävs endast markägarens tillstånd. Man har dock upptäckt att detta är en kontroversiell fråga

418-5830

och vill gärna ha en hos lokalbefolkningen från början väl förankrad demokratisk Därför frågar lov t.o.m. för att

process. man om göra en förstudie, dvs. ett rent utredningsarbete. Vi tycker nog alla att detta är bra. En komplikation uppstår dock när Greenpeace kommer till Malå och säger: Kan ni kommuninvånare ta på ert ansvar att godkänna KBS3-met0den, som ingen expert eller myndighet hitintills har godkänt Det är självklart att Malåboma då för säkerhets skull säger nej, trots att det inte var denna fråga kommuninvånama ombads ta ställning till.

Antingen är Greenpeace mycket okunniga om processen och ansvarsområdena eller också handlar det om taktik från kampanjgruppemas sida. Det säkraste sättet att få folk med sig är att skrämma dem till tro. Skall vi, vi alla vill, kunna genomföra

som en demokratisk process i denna fråga, måste vi syna motståndarsidomas argument och massmedias ansvar i detta svåra arbete. Jag är övertygad om att vi annars aldrig kommer att nå någon lösning i någon kommun i Sverige.

Peter Sylwan

Har möjligen Dima Litvinov något svar på varför kommunföreträdarna framstår mindre trovärdiga än opinionsgmpperna

som

Dima Litvinov

Jag kan bara gissa. Skälet är, tror jag, att ja-sidan har andra intressen, medan vårt enda intresse är miljön. SKB har sitt uppdrag och vill se till att deras metod accepteras. Det ligger då nära till hands att ifrågasätta SKB:s information om metoden. Den kan lätt uppfattas som reklaminformation. Man kan inte förvänta sig att Coca- Cola berättar hela sanningen om att deras läsk är dålig för tänderna. På samma sätt kan man inte vänta sig att SKB berättar allt de vet om faran med deras metod. När lyssnar till människor från

man ja-sidan, finner man ofta i mycket en upprepning av SKB:s information. Därför ifrågasätter också människor informationen.

Greenpeace intresse är att rädda jorden. Vi finns här för att stoppa miljöförstöringen. Många i Malå och på andra platser har

sagt till mig att skälet till att vii Greenpeace går emot kämavfallshanteringen är att vi vill stänga av kämreaktorer. Skälet till att jag är emot kämlcraften är i själva verket att jag inte tycker att kämavfallsproblemet är löst. Löser man det, kommer jag att se annorlunda på kämkraften.

Låt mig också återkomma till diskussion om orsaken till att det fanns så lite tillit till granskningsgruppen. Valfrid Paulsson

gav, tror jag, svaret i sin presentation. Många upplevde att det var ni som dikterade spelreglerna, dvs. att man bara skulle tala om provborrningar och inte om själva metoden. Dessa spelregler accepterades sedan inte alla. Många människor i Malå har sagt till mig:

av Varför skall vi acceptera provbormingar och platsundersökning som har bäring på en metod som vi känner oss osäkra inför Det var för övrigt i Malå som jag hörde det s.k. knarklangare-argumentet. Om jag inte gillar att en knarklangare flyttar in i mitt kvarter, saknar jag anledning att Visa honom bostad där, för att

en han skall avgöra det honom att hyra den.

om passar

Arne Hellsten Dima Litvinov visade verkligen i sitt inlägg riktigheten i mitt påstående, att det är de enkla lösningarna och de enkla sanningama som går hem. Vem vill inte rädda jorden Vem uppfattar det som annat än positivt och bra Dessutom är det alltid lättare att säga nej än ja. Man vet vad har, vet mycket lite om framti-

man men man den. Detta är särskilt viktigt när det gäller diffus och lång

en process som denna.

Vad gäller trovärdighet gjordes en undersökning i Malå före folkomröstningskampanjen. Enligt denna hade granskningsgruppen mycket hög trovärdighet. Vi låg långt över opinionsgrupper och andra. Problemet har varit att nå ut med informationen, och där har vi inte haft någon som helst draghjälp av massmedia, eftersom vi inte har varit speciellt intressanta. Vi har varken gett de enkla eller bidragit till några rubriker. Därtill

svaren vill jag påstå att massmedia klart stått på nej-sidan. Under slutfasen av valkampanjen var lokaltidningen en av de aktörer på nejsidan, som bidrog till att vi fick ett nej som resultat.

Klaus Pontvik

Ni talar rättvis infonnation, tillräckligt med information och

om om kvalitet på infonnationen. SKB hade sin information men den redovisade inte metodens både starka och svaga sidor utan undvek svaghetema. Varför är det så

Claes Ihegerström

Först allmän kommentar kring diskussionen om SKB:s roll.

en Samhället har riksdagsbeslut sagt att SKB har ansvaret för

genom denna fråga. Lägger man ansvar på någon för en fråga, måste man även vederbörande möjlighet att ta detta ansvar. Det måste

ge en innebära att SKB i rimlig process och på ett rimligt sätt får

en möjlighet att få sina förslag prövade. Givetvis gäller det inte att få dessa godkända rakt det blir fråga på sikt utan att få

av - en arbeta med frågan och ta fram underlag för prövning.

I Malå sade Dima Litvinov: Vi arbetar för att stoppa detta, därför att ni får ta fram det underlag som behövs för att pröva

om

förslag, så legitimerar det metod. Därför stoppar vi sådant era er arbete." Detta innebär egentligen att SKB aldrig kommer att få fram det underlag som behövs för att få metoden prövad. Det är ett oerhört effektivt sätt att till att ingenting händer, men det ligger

se

logisk kullerbytta i detta. Man får gärna kritisera metoden i en olika avseenden, måste också, så länge man tycker att

men man SKB skall ha ansvaret, låta föra fram våra förslag till en ingå-

oss ende, allvarlig och genomtänkt prövning. Det är denna prövning

skall fälla utslaget och inte stoppar arbetet med att ta som att man fram underlaget.

Beträffande redovisning svagheter vill jag allvarligt säga att

av vi definitivt har ambition att allsidig och bra bild av alla

som ge en aspekter på dessa system. Sedan ligger det i sakens natur att vi aldrig kommer att bli trovärdiga i denna fråga. Det är

ensamma nödvändigt att det finns andra från SKB fristående parter, som också försöker lyfta fram svagheter och skjuta våra argument i sank.

Olika roller eller helt olika utgångspunkter är viktiga. Huvudaktör vad gäller säkerheten måste dock vara SKB, som

redovisar på vilka grunder vi tror att detta går att göra på ett bra sätt, inklusive osäkerheter och svagheter. Detta underlag får sedan från fristående myndigheter med sina experter granska. oss

Torsten Carlsson

Man får inte generalisera och skylla på någon särskild part att resultatet folkomröstningen blev som det blev. Att massmedia av har sin roll att spela får acceptera. Innan vi i Oskarshamn gick man in i förstudie, gjorde vi klart för oss att varje steg och beslut en vi tar innebär att vi kommer närmare ett slutförvar. Vi är klara som över att detta att in i en förstudie innebär att vi är ett steg närslutförvaret. På denna punkt tror jag man redan från början mare skall vara mycket tydlig. Sedan det intressant upplysning som Greenpeace gav, var en jag tolkar så, accepterar ett system för slutligt som att om man omhändertagande kämavfallet, legitimerar man också kämav kraftens användning för fredliga ändamål. Då kan det inte finnas något intresse hos någon kämkraftmotståndare att nå en lösning. Med andra ord säger att det använda kämbränslet skall ligga man kvar i CLAB i Oskarshamns kommun, det gör i nuläget, och som det kan aldrig acceptera.

Valfrid Paulsson

Avslutningsvis vill jag anknyta till vad Arne Hellsten sade att i en debatt denna måste alla kunna mätas med samma mått i fråga som trovärdighet. Förutsättningen för att kunna veta man litar om vem på, är ai genomgående har den öppenhet som gäller samman hället: Vilka är ni, vilken utbildning har ni, vilken expertis har ni, vilken erfarenhet har ni, vilket mandat har ni, varifrån får ni Det är grundläggande i samhället, att man kan svara på

pengarna

dessa frågor. Exakt krav bör man ställa på de opponenter, samma påstår att samhället är manipulerat. Då vill man veta vem som som bestämt att samhället är manipulerat. Vem har bestämt Greenpeace°s inställning i frågorna Hur den demokratiska församser ling ut har bestämt att så här skall vi agera, och vilken saksom kunskap bygger man på

SKB har inte monopol på sanningen, men för att underkänna andras sanningar och sakkunskap måste man kunna redovisa sin egen, inte bara sina åsikter. För mig som gammal tjänsteman är detta mycket viktigt. Jag skulle aldrig ha kunnat fatta ett beslut emot expertmyndighetema, därför att Greenpeace eller Naturskyddsföreningen hade påstått någonting. Då hade jag blivit utskrattad både politiker och massmedia. Vad skall man då ha

av sakkunskapen till, om man istället lyssnar på opinionsbildama De

skall lyssna på dessa är politikerna. Men går man ut och som underkänner andras seriösa arbete, måste också för politi-

man kerna klart redovisa på vilken expertis och sakkunskap man grundar sina ställningstaganden.

3 Session Vad kan

egentligen

hända I vår tid och i - egen framtiden

Presentation av informationsmaterial från

SKB

Tönis Papp, Utvecklingschef SKB Att på 15 minuter bild SKB:s är ingen lätt uppgift.

ge en av syn Jag har kommit överens med arrangörerna, att det enda möjliga sättet är att jag plockar ut ett antal viktiga frågor, som jag belyser. Sedan finns det möjlighet att fortsätta diskussionen. Men jag vill nu försöka förklara vad det beror på att vi tekniker som arbetar med detta är ganska säkra på att vi har ett bra underlag, när vi säger att det här går att göra, att Vi har tillräcklig information för att framåt. Jag vill alltså inte bara påstå att så är det, utan försöka förklara varför vi skapar oss den bild som vi har.

Jag vill svara på fyra frågor 0 Varför behöver vi ett förvar Vet man inte vad man skall

skydda sig emot, vad är farligheten, så är det svårt att säga

som

om något är tillräckligt; 0 Hur konstrueras ett bra förvar Detta har varit en bas för vår

verksamhet i snart 20 år att successivt bygga upp ett förvar

nu,

på ett fömuftigt, logiskt sätt, så att det finns en möjlighet att

bevisa dess kvalitet;

0 Hur analyseras säkerheten Det tänker jag inte in på så

mycket här, eftersom Nils Rydell gav en bra presentation av det

under session

0 Vad kan hända Detta är rubriken för denna session och jag

skall försöka förklara att det trots allt finns logik att arbeta

en

efter när man talar om oväntade händelser. Allting är inte

oväntat, man kan hantera dessa frågor logiskt.

Varför behöver vi ett förvar

Säkerheten avgörs av farlighet och tillgänglighet, precis som för ett medicinskåp, där har farliga ämnen. Man kan

man en massa öka säkerheten att minska tillgängligheten. Det är det som

genom hela vårt arbete går ut på. Vi har ett använt bränsle är farligt,

som med viss karaktär på sin farlighet. Hela vårt arbete bygger på att vi vet ungefär hur farligheten ut hos detta bränsle och att vi med

ser hjälp av åtgärder i ett förvar skall reducera tillgängligheten över mycket långa tider.

Vad är det Vi pratar i fråga farlighet När använder

om om kämbränsle i reaktorn, bildas nya ämnen med överskottsenergi. Energin så småningom strålning. Denna strålning är

avges som farlig den drabbar människor. Om man jämför med hur farligt

om det uran var som man ursprungligen bröt för bränsletillverkningen, så kan konstatera att det använda bränslet, när det placeras i

man förvaret, 1 OOO gånger farligare än det obestrålade bränsle

är ca som sattes in i reaktorhärden. Sedan tar det ca 100 000 år för farligheten att till ungefär samma farlighetsnivå som hos det

ner uran som ursprungligen fanns i berget. Dänned inte sagt att uranfyndigheter i naturen skulle ofarliga, men trots allt har vi

vara utvecklats i en miljö som innehåller sådana koncentrationer av

Vi har t.ex. ett antal stora pechblende-fyndigheter med 60% uran.

Där har malmen nivå på farligheten som på ett ungefär uran. en motsvarar bränslets efter 100 000 år.

j

F

Farligljef

1000 Totalt r

.

E

100 - E, å

... 0å 10 Fissionsprodukter

1 : a 1 : . 10 100 1000 10000 100000

Tid år

3 800 .:: å å 600

400 0 2 200

g

0 0 2000 4000 6000 8000 10000

Tid år

Figur 3.1

Vad vi behöver för en säker hantering av avfallet är ett skydd mot den mycket höga farligheten under perioden fram till dess att man nått denna naturliga nivå. Alltså kan man säga att 100 000 år är det perspektiv vi måste arbeta med. Man kan ytterligare titta på det närmaste perspektivet och konstatera att inom kanske ett par tusen år har avfallets farlighet redan sjunkit till ca 10 gånger den naturliga nivån. Den största farligheten, från 1 000 gånger farli-

till ungefär 10 gånger farligare än natururanet, finns under de gare närmaste några tusen åren. Detta är viktigt. Det största skyddet behöver man i början. Bevisningen av säkerheten bygger på att man skall ha en hög möjlighet att göra en god prognos för den period som har den högsta farligheten.

En viktig sak att veta är att det finns två olika farligheter.

annan Fissionsprodukterna spärrad linje i Figur 3.1 avklingar ganska snabbt. De strålning når oss även om vi har avfallet på

ger en som några meters avstånd eller i rummet intill. Strålningen skulle ändå kunna drabba oss och vi måste skydda oss mot den. Behovet av att skydda sig mot denna gammastrålning finns bara under några hundra år, kanske uppemot ett tusen år vill att allt skall

om man hinna försvinna ordentligt. Vad är mycket mera långsiktigt

som och besvärligt att skydda sig mot är aktiniderna. Det är främst alfastrålare. Alfastrålning fångas upp mycket lätt av luften och av huden. Har alfastrålare utanför kroppen så är det inget

man en större problem, får inga nämnvärda doser. Men får man det in

man i kroppen via andningen eller via maten, så kan få mycket

man höga doser. Den farligheten måste vi skydda oss mot.

Alltså uppgiften att minska tillgängligheten ärpå lång sikt att

hindra att radioaktiva ämnen kommer med grundvattnet från dju-

till människan och kommer in i kroppen via andning eller pet upp mat.

Principer för ett djupförvar

oPassivt skydd oFlera barriärer

oNaturliga material

oNaturliga förhållanden

Isolera Fördröj Späd ut

- -

Figur 3.2

Hur konstrueras ett bra förvar

Alltså bygger vi ett förvar som skall ge passivt skydd. IFigur 3.2 Visas ett antal principer för ett djupförvar, som vi har följt ganska länge i vårt arbete: Förvaret skall inte för sin säkerhet beroende övervak- 0 vara av ning. Ett system för passivt skydd eftersträvas. Men eftersom perioden är så lång måste man gardera sig genom att ha flera barriärer. Vi måste medvetna att vi kan göra felaktiga

vara om

bedömningar;

Vi måste bygga vår kunskap om barriärema. Den kan inte 0 upp baseras enbart laboratorieexperiment. Praktiska erfarenheter har vi från tiotals år upp till kanske etthundra år, men för att belysa hundratusenårsperspektivet är enda möjligheten att titta på naturliga material, t.ex. förekomster gediget koppar i

som av berggrunden eller bentonitleror i naturen. Kan använda

av man sådana material så kan man också bygga upp en bevisning som

inte bara bygger på laboratorieexperiment och teori utan också på erfarenhet av hur dessa ämnen beter sig i naturen. På det sättet kan man förstärka sin bevisning. För att detta skall kunna användas som bevis, får vi naturligtvis inte ändra förhållandena kring förvaret alltför mycket. Då gäller inte längre de naturliga förhållandena som vi jämfört med de naturliga analo-

oss giema. Därför har vår strävan varit att försöka begränsa temperaturen. Vi har vidare försökt undvika att använda kemiska ämnen i förvaret. Vi försöker i stället använda natumära material, för att kunna använda de naturliga analogiema; 0 Huvudprincipen för hela verksamheten är att isolera, fördröja och späda ut. I första hand skall isolera. Huvudsäkerheten

man i förvaret bygger inte på det skulle läcka så går sprid-

att om ningen väldigt långsamt, utan i första hand på att vi i mesta möjliga mån skall hindra att läckage uppstår.

kapslings- använtkärnrör bränsle

bränslekuts kopparkapselmed urberg l

av urandloxld Inrestålbehållare

Figur 3 Säkerhetsbarriärer.

Ni har bilder på vårt tilltänkta förvar många gånger så jag sett skall bara snabbt visa bild på utformningen Figur 3.3. Bentoen niten och koppam är valda just för att de är naturliga material i relation till berget. Vi har att vi studerat berget- bevis på - genom hur berget tidigare har betett sig under tusentals miljoner âr. Vår urbergssköld är mycket gammal och därför finns det sådan erfa-

renhet.

Hur analyseras säkerheten

Hela detta skall sedan analyseras. Nils Rydell beskrev i sitt system anförande hur det går till för steg. På ett lite teoretiskt steg mer plan kan konstatera att vi först måste kartlägga systemet, dvs. man beskriva alla de kan inträffa i systemet. I nästa steg processer som måste vi ställning till hur väl vi förstår dessa processer och hur ta väl vi kan kvantifiera dem, så att vi kan göra Därefter en prognos. beräkningsmodeller i våra datorer och testa dem. kan vi bygga upp Säkerheten i tusenårsperspektivet kan vi inte testa genom experimentella försök i laboratorier. Sedan kan man göra en prognos av hur förvaret kommer att bete sig. Men sedan kommer det sista steget- stor och viktig bit i säkerhetsanalysen nämligen att göra en redovisning och sammanställning vilken tilltro vi har till en av analysen och vad är det för osäkerheter som finns i vårt grundmaterial. Detta är helt nödvändig del säkerhetsanalysen. en av

Vad kan hända

Förr eller kommer till det stadiet då man får höra att senare man ni kan analysera hur ni att det kommer att gå, det kan tror men alltid hända underliga saker Hela med att granska processen scenarier har vi också försökt systematisera, så att inget viktigt glöms bort utan alla viktiga processer kommer med. Jag vill sluta med beskrivning hur vi hanterar detta Figur en av 3.4. När förvaret placerats i berget så finns det en påverkan som

Använt bränsle Figur 3.4

lll

inte kommer inifrån förvaret utan beror på effekter utifrån. Det kan tektonik dvs. rörelser i berget. Hur tar vi hänsyn till det Jo, vara vi karrtlägger varför berget rör sig, vilka spänningar det finns i det och på vilket sätt dessa spänningar kan utlösas etc. Det är detta äir orsaken till hela det spricksystem som finns i vår bergsom grund.. Detta kan ta hänsyn till när man förlägger ett förvar. man Man lägger det på ett sådant sätt att man inte hamnar i de svaga zonema, som är bergets rörelsezoner. Men det finns måste ta hänsyn till. Kanske även annat som man lägger anläggningsarbetare sitt lunchpaket på en av kopparen kapslama, så att vi får organiskt material tätt intill denna, vilket vi inte hade räknat med. Vad händer då Kanske har vi maskin en tappar ut kubikmeter spillolja. Vad händer då Det finns ett som en antal scenarier måste igenom bit för bit. Vad är det för som man främmande ämnen skulle kunna komma in eller glömmas som kvar i förvaret och hur skulle de kunna påverka förvarets säkerhet Sedan kan begränsa denna effekt genom att sätta in restriktioman för hur sådana material får komma in, om man inte genom ner att göra ordentlig analys kan visa att effekten inte är så viktig. en - Det finns klimatförändringar vi kan få värmeperioder och inlandsisar analyseras. Vi tror att kunskapen om hur isen - som beter sig framöver kommer att växa hela tiden, men vet redan i dag vilka typer påfrestningar istid t.ex. i form av av som en ger, spänningsförändringar i berget, ändringar i grundvattenflödet. Men istid leder också till förändringar i biosfären, vilket leder till att en de utsläpp eventuellt kan få, inte drabbar människor som man direkt, eftersom området är täckt av is. Den sista gruppen av scenarier gäller mänskliga handlingar avsiktliga eller oavsiktliga. - Avsiktliga kan vi inte ta hänsyn till, eftersom det får anses höra till människans fri- och rättigheter att ta beslut i framtiden, inklusive eventuella dumma beslut. Men oavsiktliga handlingar måste vi försöka bedöma. Vad kan inträffa, t.ex. skulle starta en om man bara någon kilometer från förvaret Hur skulle grundgruva vattenströrrmingen kunna förändras då Vad skulle kunna hända skulle få för sig att utvinna värme berggrunden i om man ur

anslutning till förvaret, eller slump skulle träffa om man av en förvaret t.ex. i samband med någon framtida provborrning Med denna presentation har jag inte visat siffror på analyserna som sådana utan att vi har systematisk metodik för att snarare en arbeta igenom dessa frågor. Resultaten redovisas i våra säkerhetsanalyser och FUD-program, allteftersom barriäremas utformning låses. Det finns också etablerad för vetenskaplig en process granskning av dessa FUD-program, vi tycker fungerar mycket som bra. Vad som ännu inte fungerar så bra är vårt sätt att föra ut dessa resultat till allmänheten. Därför är det extra värdefullt med detta seminarium, och jag hoppas verkligen att sådana här möten tillsammans med MKB-processen, på ett tydligare sätt, kan medverka till att identifiera vad det är för frågeställningar allmänheten som vill ha svar på.

Diskussion

Återtagbarhet och säkerhet

Peter Sylwan

Gunnar Bengtsson visade igår bild haj med rubriken en av en kontroll jfr Figur 1.10. Det inte har kontroll över år som man man mer rädd för och mer distanserad till. Du säger att vi skall bygga förvaret så att det för sitt skydd inte är beroende bevakav ning. Kan ändå göra det åtkomligt, så att kan ångra sig man man om man senare skulle vilja göra något annat, och hur länge kan man i så fall hålla denna möjlighet öppen Kan man klara åtkomlighet utan att samtidigt åsidosätta andra etiska principer, t.ex. att personal inte kommer att löpa onödigt stora risker

Tönis Papp

Detta är en mycket viktig fråga och den har både KASAM och SKN tidigare ägnat mycken tid. Frågan gäller vilket vi skall ansvar ta för framtiden och vi skall framtida generationer möjlighet om ge

att ta beslut. De diskussioner som fördes ledde fram till den

egna etiska princip etablerats att vi inte skall bygga ett förvar, som

som för sin säkra funktion behöver övervakning och underhåll. Ett förvar kräver övervakning och underhåll har vi redan, och vi

som vill göra något bättre. Men vi skall inte heller onödigtvis försvåra för framtida generationer, de på basis på andra kunskaper eller

om värderingar skulle vilja göra förändringar i förvarssystemet. I det system diskuteras i Sverige har vi inte behövt göra så mycket

som for att uppnå detta mål. I granitiskt berg kan räkna med att

man förvaret ligger stabilt och stilla, i salt och lera kan det vara svårare att efter lång tid exakt veta var man har kapslarna. Har man en gång byggt ett förvar i urberget, kommer det alltid att finnas en möjlighet även det kan bli mer eller mindre kostsamt,

- om beroende på i vilket skede detta sker att gräva sig tillbaka genom

-

tunnlar fram till kapslarna. Med den typ av långlivade samma kapslar, vi tänker blir återtagbarheten mycket hög.

som oss,

På din andra fråga är svaret att framtida generationer har möjlighet att göra ett återtag. De måste göra bedömningen av balansen mellan riskerna i samband med ett återtag och de fördelar

uppnår återtaget. Vår planering går ut på att det inte man genom skall omöjligt att återta materialet, vi har heller ingen

vara men anledning att skapa system, underlättar återtagning, detta

som om skulle ske på bekostnad av dagens säkerhet.

I detta kan finnas konflikt, avsiktligt vill hålla för-

en om man varet öppet och underlätta återtagbarheten genom att sätta in mätutrustning Då skapar genomföringar kanaler till

m.m. man förvaret, kan utgöra svagheter för säkerheten.

som

Peter Sylwan

Kan ha mätverksamhet hos ett förslutet förvar, som kan

man en

för skulle kunna utgöra ett hot mot säkerheten varna processer som och motivera att vi återtar materialet och gör något annat med det

Tönis Papp Det kan man. Men om vi gör hederlig analys vad kan

en av som hända, visar det sig att de kan inträffa är så lång-

processer som samma, att vi har svårt att se att skulle kunna bygga mätsys-

man tem med så lång livslängd att de skulle kunna fungera. Mer sannolikt än att något skulle inträffa som skulle kunna ge verkliga signaler är att man skulle få signaler på grund av fel i instrumenten. Egentligen är detta en bisak. Teoretiskt går det att göra och praktiskt går det att mäta, nedströms förvaret, om det finns någon radioaktivitet. Vi menar att förvaret blir så säkert att det inte skall behöva göras några sådana mätningar. Inget hindrar dock att man mäter, för att bekräfta detta.

Peter Sylwan Det kan finnas en teknisk/vetenskaplig beskrivning tillfreds-

som ställer ditt och andra experters behov. Men det kan också finnas ett

demokratiskt/opinionsmässigt behov av att ha kontroll och vara

säker, som kanske inte bekymrar dig men som ändå kan vara högst legitimt. Kan ni tillfredsställa ett sådant krav i så fall

Om svaret blir ja, skulle man då, om man hårdrar konsekvenserna, kunna betrakta KBS3-projektet som ett "avancerat mellanlager i väntan på evigheten"

Tönis Papp På din första fråga kan jag svara med ett otvetydigt ja. På din andra fråga blir svaret att man på alla slags slutförvar kan använda din beteckning, med undantag för sådana som ligger i salt. I dessa blir positionen av kapslama så småningom mycket osäker. Men annars kan man nog i samtliga fall återta.

Peter Sylwan Håller Lars Högberg med om denna slutsats

Lars Högberg Grundlcravet är att förvaret skall övergivbart, inom rim-

vara men liga gränser kontrollerbart och återtagbart. Besluten om dessa frågor kommer, om det byggs ett komplett förvar, inte ens våra barnbarn att ta utan våra bambarnsbarn. Det är det

snarare mänskliga perspektivet i detta sammanhang.

Kan ett haveri inträffa i förvaret

Nils Rydell

Denna session har frågeställningen Vad kan egentligen hända och Tönis Papp kom kanske inte riktigt in på denna fråga. En fråga ligger rätt nära till hands. Vi vet efter Tjernobyl-haveriet att en aktivitetsspridning exempelvis kan leda till restriktioner för användning av kött från ren och älg, man får radioaktivitet i fisk, svamp m.m. En sak kan man säga säkert: Från ett slutförvar kan

aldrig få så område nedsmutsat med aktivitet. Är ni så man ett stort långt framme i era arbeten att ni kan säga vilka fel och brister, som skulle kunna innebära kom i närheten sådan konse-

att man av en kvens för ett mindre område

Tönis Papp Mitt svar måste med nödvändighet bli spekulativt. Av Figur 3.5 framgår att om något skall kunna spridas effektivt, krävs mycket energi. Skälet till att Tjemobylhaveriet resulterade i en sådan spridning att energi fanns tillgänglig för att åstadkomma smält-

var ning, skapa en kraftig luftström uppåt och transportera bort de radioaktiva partiklarna. Vilken effekt är då tillgänglig i ett slutförvar Mycket stora effektmängder finns i reaktor i drift,

en ungefär 30 000 000 watt per ton bränsle. Cirka ett år efter reaktoms avstängning motsvarar effekten 30 000 watt ton, dvs.

ca per ca en tusendel av effekten under drift. I detta skede är det svårt att fragmentera materialet, möjligen skulle man på detta stadium

men kunna få en smältning.

§5

a

Effekt ton bränsle

per

100 000 kW

10 000 kW

1 000 kW

100 kW Effekt per ton bränsle

10 kW Efter 30 40 års - / mellanlagring

1 kW V

1 000 år E

Efter |dJupförvar| .

0 1 kw 1 10 100 1 0 .

År

L 4 Figur 3.5

Därför är det för tidigt att sätta igång med en direktdeponering i ett förvar, när så nyligen tagit ut bränslet ur reaktorn. Vi menar

man

skall vänta i 30 år. Då har effekten gått ned till l 000 att man ca watt ton, alltså motsvarande ett sommarstugeelement per ton

per bränsle. Visserligen skall inte på grund av brandrisk

man övertäcka elektriska värmeelement, det är ganska rimliga

men energimängder frigörs tidsenhet. Och efter 100 år och

som per l 000 år är det förstås fråga ännu mindre effekter. Att få en

om explosionsartad, kraftig spridning aktivitet från förvaret är rent

av teoretiskt omöjligt.

Vilka spridningsvägar finns det då Jo t.ex. om avfallet kom-

i kontakt med grundvattnet. Detta tillhör de normala beräkmer ningsvägar vi arbetar med. Det finns dock inga analyser av en

som explosion i förvaret på grund att energitillgången i det använda

av bränslet inte är tillräckligt stor for att framkalla en sådan.

Peter Sylwan

Finns inte här fallgrop"Du säger att det rent teoretiskt är

en omöjligt. Och i SKB-rapporten står att det är fullständigt uteslutet att kriticitet skulle kunna inträffa. Min omedelbara reaktion är rent teoretiskt ja, praktiskt då Teorier visar sig ibland inte

men hålla.

Tönis Papp

Teorin är i detta avseende strängare än praktiken. Vad gäller kriticitet har naturligtvis tillräcklig mängd 235 i förvaret, för

man uran att driva reaktor. Men det är inte heller så lätt att driva en

en reaktor. För att få ut energi måste ha optimal konfiguration

man en

vatten och bränsle. Skälet till att efter fem år tar ut bränslet av man från reaktorn är att det är svårt att hålla igång reaktorn, när så mycket det klyvbara materialet förbrukats. För att en kedje-

av reaktion skall uppstå krävs att ett antal extrema förhållanden är uppfyllda. Vi måste bl.a. byta ut allt järn som finns inne i kopparkapseln mot vatten, och uranet och plutoniet måste finnas kvar på sin plats i de använda bränslestavama. Då skulle man i ett system detta kunna få kriticitet kanske för en kapsel. Men

som

möjligheten att fâ bort järnet och jämoxiden kapseln är mycket

ur liten. Vi har placerat in järnet ikopparkapseln just i avsikt att hålla kvar svårlösliga ämnen på sina platser. Att det då misstag skulle

av uppstå kriticitet ser jag omöjlighet. För kämvapenmaterial

som en med mycket höga halter plutonium eller 235 har sådan

av uran en möjlighet påtalats, men för låganrikat bränsle är överens

man om att man inte kan få en sådan kriticitet.

Peter Sylwan

Men korrosion kan leda till att det kommer in vatten i kapseln. Häromdagen hade vi en rapport från Greenpeace, där

en annan expert framhöll att korrosion är möjlig. Vem skall tro på

man Vilka bedömningar är rimliga att göra

Tönis Papp

Naturligtvis förväntar vi inte att människor skall tro på

oss oss, utan att vi kan visa upp underlaget för våra bedömningar. Därför gör vi utredningar, kemiska, termiska etc., om vad som kan korrodera och hur det i så fall korroderar. Men detta teoretiska material måste också kompletteras med praktiska erfarenheter. Vi söker bygga upp kunskap med hjälp laboratorietester, experiment

av som kanske ibland pågår upp till 20-25 år.

Men detta räcker inte. Vi har valt koppar därför att vi vet att det finns kopparanvändning i den mänskliga verksamheten, vi

som kan lära av. Vi har grävt ett antal 150 år gamla kopparplåtar

upp ca ur jorden, vilka ingått i åskledarsystemen vid ett antal slott runtom i Sverige. Vi har så granskat dessa plåtar för att se om de teorier, som vi utvecklat med hjälp av experiment i 15-års skalan, stämmer med mätningar på dessa gamla kopparplåtar. Vidare har sett de drygt 300 år gamla kopparkanonema från örlogsskeppet Kronan. Det finns också fomfynd av mynt i lera osv. Men äldre fynden är, desto svårare är det att veta hur den kemiska miljön runt fynden har varit åren. Successivt bygger

genom man dock beviskedja. Detta redovisar vi i våra säkerhets-

upp en analyser.

Att göra sig tydlig

Peter Sylwan

Ett terminologiska frågor. Vad menar du när du talar om osä-

par kerhet Är du osäker Tillgänglighet är ett annat oklart begrepp. För mig är ordet härlett "tillgång", alltså något positivt. Men i

ur dessa sammanhang används det i negativ bemärkelse. Varför talar man i stället inte om åtkomst, oåtkomligt, spärrat

Tönis Papp

På engelska är begreppen säkerhet respektive osäkerhet tydligare till sin innebörd. När i USA och England talar om säkerhets-

man analyser, använder begreppet safety assessments. Man kon-

man staterar också att allt material, som man använder för att göra en safety assessment, har vissa uncertainties. Uncertainty och safety behöver därmed inte alls varandras motsats. Men i

vara Sverige och även i Tyskland använder man ordet osäkerhet, när

onoggrannhet, och då uppfattas ordet lätt som motsats man menar till säkerhet. Detta är fälla vi ofta faller När vi talar om

en som osäkerheter, vi egentligen onoggrannheten i dataunderlaget,

menar

också bristen på kunskap som också ger en men om processer, osäkerhet. Att det finns osäkerhet betyder alltså inte automatiskt

en att systemet är osäkert.

Vad gäller begreppet tillgänglighet och besläktade termer är kanske oåtkomlighet ett bättre ord än svårtillgänglighet. Tanken är att vi inte kan ändra farligheten i det använda bränsle som vi hanterar. Den är given i Däremot kan vi förändra hur

processen. åtkomligt eller hur tillgängligt bränslet misstag eller avsikt-

är, av ligt. Och det är denna balans ett förvar skall försöka åstad-

som komma.

Kent Pettersson

Antag med hänvisning till Figur 3.5 att vi tar två kubikmeter

- vatten i varsin behållare. I den ena lägger vi strykjämet och i den andra motsvarande mängd tioårigt utbränt kämbränsle. Min

av

fråga till Tönis Papp är då följande: Ur vilken tank vill du efter en dag dricka ett glas vatten

Tönis Papp Att ta exempel innebär alltid risk att bli missförstådd. Vi fick en gång kritik för att vi jämförde använt bränsle med russinbulle

en för att beskriva att det finns radionuklider, som är lite ojämnt fördelade i bränslet, alltså att det fanns noduler eller grupper av sådana ämnen. Denna liknelse tyckte våra kritiker inte om. Jämförelsen enligt figuren vad gäller storleken av effekten vid olika tidpunkter syftar till att Visa vilken värmeenergi som finns tillgänglig för att explosivt sprida bränslet. Det har i övrigt ingenting med farligheten att göra, och det är skälet till att jag visade den första bilden, av vilken framgick att det radioaktiva material finns i bränslet

som kanske är 1 000 gånger farligare än det uran man hade från början. Men trots att energiinnehållet mycket snabbt går ned, kvarstår på lång sikt alltså farligheten. Det är därför vi behöver skydda oss både från att dricka det dricksglas och från att det oavsiktligt

ur sprids till omgivningen.

Peter Sylwan Men den pedagogiska effekten blir den som Kent Pettersson nämner, när man använder ofarliga symboler för att peka på något som ni egentligen tycker är farligt. Det går inte ihop. Du säger att farligheten är kvar, men du laborerar med ett strykj äm.

Tänis Papp Ja, när jag avser effekten i det använda bränslet. Och då stämmer detta helt med strykjämet. Jag talade inte om farligheten, och det hoppas jag inte kunde missförstås, utan om den energi som finns tillgänglig för att på ett okontrollerat sätt sprida dessa ämnen.

Peter Sylwan

För mig som lekman är det faktiskt inte så lätt att hålla detta isär. Dels handlar det om energi som skulle kunna sprida ämnen i

bränslet, dels om farligheten. Jag återkommer till Nils Rydells fråga: Vad är det värsta skulle kunna hända, ett antal

som om kapslar går sönder, innehållet bentoniten, läcker

passerar genom igenom berget och når biosfáren Vilka strålningsnivåer handlar det då om

F och

arlighet strålningsnivåer

Tönis Papp

Jag håller med om att liknelser alltid är svåra. De är ibland nyttiga och kan ibland missbrukas. Därför söker vi vara noga med att ange vad liknelsen

avser.

Typisk naturlig bakgrundsstrålning

10"

.nu-aLn-un-ncn ---n--- -. -. --. -. -. . u- . u -n-. nu. . -. . . . . . . . -. . u. --. -. . . . . . . . . . -..u - u.:

Riktlinjerfrån myndighotouschwoiz, Sverige,Finland: 0,1msvlár Å Q -

10. rvo 92 Hmmm

- www.

å "

39433 353,91 KristalIin-I

/ E 10 - Z

i .g E i

l

10" -- i

l

--

. . .

0 1 000 10 000 100 000 1 000 000

Tid efter djupförvarets förslutning år

Figur 3.6 Djupförvaring av radioaktivt avfall -Säkerhet

Resultat från olika säkerhetsanalyser

Avsikten med Figur 3.6 är att illustrera att farligheten, dvs. konsekvensen ett utsläpp, kan mätas i dos. Individdosen i

av anges bilden, och den naturliga bakgrundsstrålningen är indikerad upptill i figuren. Därunder finns prickad linje som anger riktlinjerna

en från myndigheterna i Sverige, Finland och Schweiz, 0.1 millisievert per år. Figuren är alltså gjord före SSI:s förslag om 0.01 millisievert.

Vi har gjort ett antal säkerhetsanalyser liksom finländarqkanadensare, tyskar och schweizare. Utgångspunkten i studierna är att ett antal kapslar har gått sönder. I detta fall har vi räknat med att 1%o av kapslarna gått sönder, dvs. 4-5 av 4 000-5 000 i förvaret. Vilka utsläpp får vi då med det förhållande som gäller runt förvaret Följer man den kurva som vi beräknat markerad SKB 91, framgår att resultatet ligger 10 till 100 gånger under gällande riktlinjer. Detta är naturligtvis inte slump. När man konstruerar

en ett förvar, dimensionerar man det nämligen så att det ger tillräckligt skydd. Visar det sig att det blir för nära markytan, får man lägga förvaret djupare, och visar det sig att något kan gå sönder för tidigt, får man kanske göra kapseln tjockare, eller göra tjockare bentonitlager. Detta är en illustration av vad som skulle kunna hända det värsta inträffar, alltså att ett antal kapslar går

om sönder på ett visst sätt.

Skulle det visa sig att SSI:s förslag om 0.01 millisievert vinner gehör, får vi flytta riktgränsen för vår design av förvaret.

ner

Kent Pettersson Med mitt exempel ville jag belysa att jag vill ha fram alla typer av farlighet i bränslet, alltså t.ex. även den kemiska giftigheten. Det är viktigt att hela spektret blir belyst och att ni vågar tala om detta.

Mats Törnqvist Jag har en fråga till Tönis Papps kurva över farlighet Figur 3.1. Av vilken art är denna Är det dos

Tönis Papp Det är en s.k. relativ farlighet. Antag att du till brunn släpper ut

en alla radionuklidema i ett ton använt bränsle. Från denna brunn hämtar en lokal grupp människor sitt vatten. En bonde använder det t.ex. som dricksvatten till sin familj och sina husdjur och till bevattning av sina grödor. Då får man en viss effekt av dessa radionuklider. Man får en annan effekt, om man räknar med samtliga radionuklider i det ursprungligen bröt för till-

uran, som man verkningen av bränslet. Man gör samma antagande om spridning till brunnen osv. Farligheten i det använda bränslet blir då högre än med det naturliga uranet. Om man då gör en relativjämförelse mellan dessa båda värden, är det l 000 gånger farligare i början men farligheten sjunker efter den spärrade linjen.

Mats Törnqvist Du menar alltså så här: Man tar viss given mängd bränsle och

en löser upp i vatten och en lika stor mängd uran som man också löser upp i vatten och sedan jämför hur stor dos får, om

man man man dricker en viss kvantitet av det ena eller det andra vattnet, och så kallar du relationen mellan dessa värden för farlighet. Då säger du att du efter 100 000 år är på nivå, skulle

nere samma som man

från en uranfyndighet. Du sade även att man funnit upp till 60% uranhalt i naturen. Men det är bara i några fickor i en enda gruva i världen, Cigar Lake, som man hittat så höga halter. Denna malm kan bara bryta med hjälp fjärrstyrda maski-

man av ner. Vore det inte rimligt att jämföra med en mer normal uranfyndighet, t.ex. i Australien, där ligger på 05%

som man ca

Tönis Papp Det spelar egentligen ingen roll vilken koncentration man hade från början, eftersom vi i båda fallen antar att alla radionuklider frigörs på samma sätt till brunnen. De skall kunna transporteras till brunnen och drickas. Men om de kommer från ett större utspritt område eller från koncentrerat, spelar inte så stor roll. I

ett mer

Joachimsthal mellan Tyskland och Tjeckien finns det för övrigt pechblendehalter på upp till 80%.

Mats Törnqvist

Men det är ytterst marginella förekomster och därmed fråga om anomalier, som inte har något att göra med vad man kan kalla en normal uranfyndighet. Det är detta min kritik gäller. Ni tar till jämförelser som är vilseledande för människor i allmänhet. Enligt min bedömning får vi inte på detta kurva över farligheten.

sätt en Vi behöver en bredare belysning av de olika faktorer, som påverkar utsläpp och beskrivning eventuella följdverkningar.

m.m. en av

Presentation informationsmaterial från

av

Greenpeace

Dima Litvinov, Kampanjansvarig, Greenpeace Sverige

Jag har blivit ombedd att tala om Greenpeaces informationsmaterial Det radioaktiva arvet", att berätta om dess innehåll och varför vi valt det innehåll Vi gjort. Det känns på något sätt

som

jag blivit ombedd att försvara detta innehåll, att förklara som om varför vi gått ut till allmänheten med just dessa fakta.

Jag rätt så nervös när jag kom hit. Jag kände mig lite som

var Daniel i lejongropen. Det upplevs mycket, inte bara av miljörörel-

utan även allmänheten, att det finns ett slags klubb, som sen av består SKB, myndigheterna och vissa kommunala politiker, s.k.

av nuke-heads", vill ha kämavfall begravt på det sätt som Tönis

som Papp just presenterat.

Jag heter Dima Litvinov och jag arbetar med alla ämnen som börjar på käm, dvs. kärnkraft, kämavfall, kärnvapen etc. inom Greenpeace Sverige. Jag har arbetat med dessa frågor i nio år i USA och Ryssland, och under de senaste tre åren i Sverige. Jag kan inte påstå att jag är expert på dessa frågor på samma sätt

en

Tönis Papp. Jag är kampanjansvarig och är beroende av som expertis, kan förse mig med information från andra källor. Det

som

material som jag skall tala om här är ett resultat av ett arbete som gjordes av experter finns utanför Greenpeace och känner

som som till dessa frågor på ett mycket djupare och mer detaljerat sätt.

Syftet med materialet från början att gå ut till människor

var som har en ganska generell kunskap och som inte är särskilt insatta i dessa frågor, men även att utforma materialet så att det appellerar till människor som har en viss nivå av information, som de tagit till sig från andra källor. Först och främst skulle informationen riktas till människor bor i förstudiekommuner. Ursprungligen togs

som materialet fram på begäran av befolkningen i Storuman.

Jag har redan tidigare i dag framfört vår syn på lokaliseringsprocessen. Vi ser det som en politisk och inte som en teknisk aktivitet. Just därför tyckte vi det var viktigt för oss att bli engagerade i processen, först och främst i Storuman. Jag vill också upprepa att vi inte arbetar med detta ledet lokaliseringsprocessen för ett avfallsförvar av det skälet att vi inte tycker om kärnkraft. Vi tycker däremot inte om KBS3 Det är därför vi arbetar som vi gör. Man kan även säga att vi inte tycker om kärnkraft, därför att kärnavfallsproblemet inte är löst.

Jag skall nu igenom texten i vårt material och beskriva varifrån den information presenteras är hämtad. Jag skall även

som försöka svara på de anklagelser som jag hittills har fått från den här klubben.

Materialet börjar med en generell bakgrund och en definition av problemet. Bl.a. försöker vi avfärda myten om att det skulle finnas total enighet att man skall slutförvara kämavfallet i

en om berggrunden, att det är på det sättet som kämavfallet skall tas om hand. Den känslan tror jag skapas rätt så medvetet av SKB och även av andra som förespråkar den metoden. Detta är enligt min erfarenhet från andra länder absolut inte sant. Det finns ett flertal länder där förvaring kämavfall i berggrunden inte ses som en

av bra hantering. Kärnenergiministem i den ryska federationen gjorde ett uttalande helt nyligen september 1997. Han säger bl.a. att det fortfarande finns osäkerhet möjligheterna att förutsäga hur

om avfallet kan hanteras i framtiden och att han därför tror att man skall idén djupförvar bra metod för hanteringen.

ge upp om som en

Nästa steg i materialet är liten beskrivning av farligheten hos

en kärnavfallet och de tidsperspektiv som gäller. Då är det intressant att diskutera 100 000 år, 250 000 år eller 1 000 000 år. Jag kan visa hur våra uträkningar gjordes. Vi "mellan 100 000 år

pratar om och 250 000 år. Jag skulle tacksam om Tönis Papp kan tala

vara

for mig vad skulle fel i vårt resonemang. Vi har tittat om som vara på mängden plutonium i bränslet för bedömningen av farligheten. Om det är 1% i det utbrända bränslet när det tas ut från reaktorn, år noll, så motsvarar det 80 000 kg plutonium. Halveringstiden för plutonium 239 är 24 000 år. Efter 24 000 år har alltså 40 000

man kg plutonium. Efter 48 000 år har 20 000 kg osv. Efter 96 000

man år dvs. efter ungefär 100 000 år har man 5 000 kg plutonium,

finns koncentrerat på ett rätt så litet område. Efter 240 000 år som har plutoniummängden minskat till 78 kg. Det är fortfarande lite för mycket, låt säga att då är nere vid den farlighets-

men oss man nivå kan jämföras med den naturliga bakgrunden. Är det

som något fel på detta resonemang

Den andra saken ifrågasatts mycket är jämförelsen med

som den mängd finns i snusdosa. Jag har två böcker som båda

som en heter Plutonium". Den ena är en SKB-rapport R97: 10 Plutonium

data, egenskaper m.m.. Den andra boken Plutonium det död- - liga guldet från kämkraftseran har givits ut av Läkare mot käm-

internationell organisation, som blivit nobelprisbelönad. vapen, en Jag har två helt olika siffror för hur farligt plutonium är för människors hälsa. Vi utgick från den siffra som ges av Läkare mot kärnvapen, l2-l3 mikrogram, dvs. miljondels

som anger pg gram vapenplutonium farligt för hälsan, garanterar

av som som dödlig SKB pratar om storleksordningen minst 1 000

cancer. gånger högre och deras information bygger på en annan utredning. Jag har visat vilket material vi baserar vårt påstående på.

nu som

Vad vi försöker göra är att placera slutförvaret i ett historiskt perspektiv, ett sista steg i utvecklingen av avfallshanteringen.

som Det är sista steget i rad lösningar, eller s.k. lösningar, som

en av man påstått vara den bästa metoden att hantera avfallet. Detta inkluderar allt ifrån upparbetning, som var den näst sista, till havsdumpning som ryssarna praktiserat tills relativt nyligen. Meningen

med detta är att visa att varje 10-15 år hittar stora svagheter

man med den metod har påstått är den bästa metoden. Då tar

som man man fram en ny metod som man påstår är lösningen.

På nästa sida i materialet ges en beskrivning av de grundläggande principer för avfallshantering som man har antagit. Ingen börda skall läggas på kommande generationer t.ex. I början

av kärnkraftsepoken har man världen runt påstått att det enda rätta att göra är att se till att ingen börda skall läggas på kommande generationer. Nu börjar man backa från detta lite, enligt vad jag förstår. Man säger istället att vi måste betrakta ett "rimligt tidsperspektiv under vilket man kan försäkra att inget kommer att hända. Efter det är det eller mindre till den generation

mer upp som lever på jorden då. Men då har vi sådana uttalanden som att det skulle vara ansvarslöst och moraliskt fel att utsätta kommande generationer för konsekvenser av fissionskraft i massiv skala om det inte kan demonstreras bortom allt tvivel att åtminstone

en metod existerar for en säker isolering av avfallet för all framtid.

Vi har också en kort summering av vad som föreslås i KBS3metoden och försöker sätta in den i det historiska perspektivet. Många har ifrågasatt vår användning av ordet dumpning. Det kommer naturligtvis från just detta perspektiv. Man talade tidigare om havsdumpning och vi ser den föreslagna KBS3-met0den som en annan typ av dumpning, under marken i stället för i havet.

Vi har en kort beskrivning av reaktioner i olika länder och på olika platser i Sverige mot försök till lokalisering avfallsförvar.

av Eftersom denna information är riktad till människor som bor i förstudiekommuner, så tyckte vi det var rimligt att ta med detta.

Några ord om mittuppslaget i vår broschyr. Detta baseras på arbeten som gjorts experter som vi anlitat. Detta är kanske den

av viktigast biten i vårt material. Vi granskar de påståenden, som görs av SKB och som beskriver hur flerbarriärsystemet fungerar och hur varje enskild del säkerställer att det farliga materialet inte når vår miljö. Vi presenterar våra tvivel på hur detta system fungerar utifrån den information som vi fått från de människor, som vi anlitat för att granska SKB:s arbeten.

På näst sista sidan i broschyren behandlas mänskligt intrång i förvaret, både avsiktligt och oavsiktligt. De har sagts mig att idén att någon skall ta sig in i förvaret för att tillvarata material kan

som användas för vapentillverkning är helt absurd och att någon sådan fara inte finns. Egentligen håller jag med att detta inte är det

om värsta problemet med förvaret. Anledningen att vi har med denna punkt är att vi vill spegla den framförts IAEA och det

oro som av

fel att inte då ta det. Det finns en arbetsgrupp inom vore av oss upp IAEA har granskat relationen mellan fysiskt skydd av

som material kan användas för kärnvapen och slutförvaring av

som använt bränsle. Slutsatsen är att använt bränsle är en potentiell källa för kämvapenmaterial, att slutförvar inte gör det omöjligt att komma materialet, att det är osäkert hur länge måste

man behålla det fysiska skyddet, alltså bevakningen. Detta strider naturligtvis mot de principer slutförvaret skall bygga på, alltså

som

inte skall lägga bördor på kommande generationer. att man

Men eftersom vi säger nej så måste vi också komma med ett förslag till hur skall lösa problemet. Enligt vår syn, som base-

man

på den forskning och den granskning SKB:s material som ras av gjorts åt har SKB inte lyckats att bevisa att detta system

oss, - KBS3 metoden kommer att fungera. Det finns alltså inget säkert

sätt att slutligt hantera kämavfall, eller åtminstone använt bränsle. Det är synd. Man kan säga: "Vad det vi från början Men

var sa

har vi avfallet och vi måste erkänna att problemet inte är löst. nu Det finns andra tekniska problem inte heller är lösta eller ens i

som närheten lösning. Vi kan inte åka till stjärnorna t.ex. Det är

av en ett tekniskt problem inte har teknisk lösning idag. Nästa

som en logiska steg kan att tro att det kommer en lösning inom en

vara kortare eller längre tid. Men tills den kommer, måste vi agera ansvarsfullt och inte bara låtsas att vi har löst problemet. Vi måste behålla materialet under längre tid i ett mellanlager och då stäl-

en ler vi vissa krav på detta mellanlager. Det måste vara kontrollerbart, så att kan vad händer med materialet och inte

man se som bara mätning med några instrument byggs in för att till-

en som fredsställa politikema. Det måste vara den typ av övervakning som Vi har i CLAB. Det måste vara återtagbart i meningen lätt

nu

åtkomligt. Man måste kunna komma åt materialet mycket snabbt

att problem uppstår. Det måste också vara bevakat. om man serr Detta är de tre kraven är absoluta och oeftergivliga. Sedan är

som det också två önskvärda egenskaper som vi ser som viktiga. Mellanlagret bör finnas så möjligt den plats där avfallet

nära som producerats, så att transporterna minimeras, och det bör ligga nära markytan.

Diskussion

Peter Sylwan

Vilken säkerhetsanalys, sedd över överskådlig tid, gör Greenpeace

det framlagda förslaget, innebär ett moniterat, återtagbart av som och bevakat mellanlager Vilket blir säkrast, ert förslag eller KBS3, enligt Tönis Papps presentation

Dima Litvinov

Jag påstår inte att min beskrivning slutlig lösning, så

rymmer en

KBS3 är tänkt I dag finns ingen lösning. Vad vi säger som att vara.

lösning kanske kommer och att vi till dess måste hålla är att en materialet möjligt.

så säkert som

Peter Sylwan

Men varför är det säkrare att hålla kvar bränslet i CLAB under överskådlig tid, tills hittar lösning, än att påbörja ett djup-

man en förvar och SKB tänker sig

göra som

I realiteten kan det ni föreslår mycket osäkrare än vad

vara SKB föreslår. Jag tänker bl.a. på de risker du själv tog upp för stöld plutonium, för terroristangrepp och för att samhällets

av sociala struktur rasar samman.

5 18-5830

Dima Litvinov Det går inte att jämföra vårt förslag och SKB:s. Vi kan för vår del inte tala om ett slutförvarssystem och de krav som ställs på detta på samma sätt som vi talar om de krav som ställs på ett mellanlager.

Det är helt riktigt att faran är mycket stor. Det handlar om ett oerhört farligt material, och det finns inget säkert sätt att hantera detta vare sig på längre eller kortare sikt. Vad vi säger är att det inte finns någon säker metod att föreslå.

Peter Sylwan Vilken kvalitetskontroll gör ni av de experter som Greenpeace anlitar Vilka forskare väljer ni, om ni använder er av "peer review" Tennen betyder att granskningen skall göras av forskarnas jämlikar.

Dima Litvinov Det första steget innan vi publicerar en rapport är att skicka den till

peer review, dvs till granskning forskare i andra länder. en en av När rapporten har publicerats, presenterar vi den för SKB och myndigheterna och vid ett slags seminarium. Vi är mycket tacksamma över att ha fått bra svar på de första två rapporterna i vår serie.

Valet av forskare beror på ämnet. Vi försöker anlita forskare utanför Sverige, som inte engagerats i den svenska debatten, eller finna någon i Sverige med god kunskap om ämnet. För den senaste rapporten har vi använt en person från Berkeley Universitetet, som är medlem National Academy of Science i USA.

av

Peter Sylwan Du säger att detta är en politisk och inte en teknisk historia. Men hur skall man kunna fatta ett politiskt beslut, om man inte har ett tekniskt underlag, och ni gillar inte att man tar fram ett sådant

Dima Litvinov Detta var mycket intressant Det är först här jag från SKB har

som hört att meningen med både förstudie och platsundersökning är att vidareutveckla metoden. Jag har alltid trott att metoden utvecklas i Äspö och andra laboratorier och att det i kommunerna handlar om att finna en plats, där man kan tillämpa metoden. Nu sägs dock att man från SKB också den information kommer fram under

ser som platsundersökningen som något som kommer att användas i utvecklingen av metoden.

Peter Sylwan

Dessutom sade Tönis Papp att KBS3, som det är konstruerat, uppfyller alla de krav som du hade, utom möjligen återtagbarhet.

För övrigt tycks KBS3 som du först beskrev det och som även Tönis Papp gjorde också för Greenpeace vara en ganska tilltalande lösning i föreliggande variant.

Dima Litvinov Återtagbarheten gäller inte till den nivå som vi önskar, dvs snarast lätt åtkomligt, easily accessible, vilket är ett bättre uttryck än retrievable. Ser man på vad KBS3-konceptet går ut på, framgår det bl.a. av FUD-rapporter att kapslama skall stoppas ned i marken, omges med bentonit och återfyllas. Därefter skall man bygga en bergliknande cementsak ovanpå och asfaltera. Det blir vare sig lättåtkomligt eller återtagbart.

Tönis Papp

Jag har inget emot de siffror som angavs inledningsvis. Tillämpar man dessa och räknar ut vad får om man släpper ut alla radio-

man aktiva ämnen i bränslet, inte bara plutoniet utan även t.ex. neptunium, och sedan räknar om detta med hänsyn till effekterna på människan, blir resultatet just att de blir jämförbara med det ursprungliga uranet efter ca 100 000 år. Det finns ibland skillnader, som beror på hur man tillför det utsläppta plutoniet till människan om det inandas, blir det högre dos än det dricks.

- en om

Injiceras det, blir dosen ännu högre SSI kan säkert diskutera

osv. detta mer i detalj.

Beträffande barriärer och geologi säger du att metodutveckling sker på ett ställe och att geologiska studier är separerade från denna. Men när vi presenterar vårt system, är geologin en del i barriärsystemet. Och just att den växelverkar med allt det

genom övriga, är det fråga enhet. Jag tycker fortfarande, att om det

om en förhåller sig så att ni nyligen kommit underfund med att geologin är viktig för barriärsystemet, då borde ni faktiskt ta tillbaka det mesta ni säger att SKB inte skall få göra geologiska studier. Ett

om

problemen för i vårt kunskapsinsamlande är att det är svårt av oss och känsligt att göra geologiska studier i närheten av samhällen och människor. Det måste finnas enighet i landet om att det är

en värt att skaffa sig kunskap. Kunskap är förutsättningen för att kunna bygga ett säkert förvar.

Risken att göra misstag i analyser är viktig att beakta. Därför har också byggt upp ett system med peer reviews inom

man vetenskapsvärlden. Vi har ålagts att med jämna mellanrum redovisa våra resultat, våra för framtiden och våra värderingar

program till myndigheterna och till regeringen. Syftet är just att vi skall få denna granskning och att risken för misstag skall minska. Vi är glada för att Greenpeace gör sina analyser och vi försöker dra nytta dem att ta med dem i den vetenskapliga gransk-

av genom ningen. Visar det sig att vi har felaktig siffra och ni påpekar det

en för är vi intresserade att rätta till också det. Problemet är att

oss, av det finns tendens hos Greenpeace att redovisa vissa saker och

en sedan dra slutsats, ligger långt utanför vad det aktuella

en som underlaget tillåter. Det finns ingen korrespondens mellan det vetenskapliga underlaget och den värdering som presenteras. Då är det naturligtvis svårt att göra granskning, eftersom man inte kan

en gå igenom punkt för punkt och hur ni byggt upp era slutsatser

se och avgöra något fel smugit sig in. Det är dock viktigt att

var

får fortgå. Det är ett sätt för att minimera och processen oss reducera risken för mänskliga misstag.

Peter Sylwan

Kan ni på Greenpeace kategoriskt avfärda bergrumsförvar eller kan ni på sikt tänka att detta är en bra metod

er

Dima Litvinov

I nuvarande läge kan vi inte avvisa bergrumsförvar. Går det att bevisa, kan det på sikt vara en bra metod. Vad vi väntar på är dock en presentation av en mellanlagringsmetod.

Peter Sylwan

Håller du med att för att kunna bevisa måste få borra och

om man undersöka Vad gör i så fall Greenpeace nästa gång det kommer en ansökan om att få borra i någon kommun

Dima Litvinov

Jag bejakar måste få borra och undersöka för att få bevis-

att man underlag. Nästa gång som SKB önskar få göra något i en kommun, kommer vi att fråga varför. Skall borra bara för att förbättra

man sin metod, är det vår synpunkt fritt fram. Vill man däremot

ur borra för att undersöka, bergets egenskaper passar till de krav

om

ställer för att bygga ett förvar enligt KBS3-metoden, är läget man ett annat.

Om frågan i Malå hade gällt geologiskt arbete för utveckling av

metod, skulle vi inte suttit på torget i Malå i sex veckor en

Så några kommentarer till vad Tönis Papp sade om våra slutsatser forskning görs Greenpeace. Slutsatsema i fråga

av som har formulerats Phil Richardson och inte av Greenpeace. Phil

av Richardson är oberoende geolog, vi anlitat. Han tillhör inte

en som Greenpeace och har även arbetat SSI. Det han säger är så gott

ord för ord återgivet i vårt material, alltså att KBSS-konceptet som är förknippat med avsevärda osäkerheter och att det är fullt tänkbart att vissa dessa osäkerheter aldrig kommer att kunna klaras

av ut nöjaktigt.

Greenpeace arbetsmetoder och organisationform

Valfrid Paulsson Jag har två frågor. Vi har talat mycket om demokrati. Dima Litvinov talar om vi, som har fattat beslut. Det vore intressant att veta vilken typ av demokratiska beslut det handlar om och vilken grupp som har fastställt programmet för Svenska Greenpeace, när

hanterar detta. Vilket mandat har du Är det dina åsikter man egna eller hur många är ni som står bakom

Den andra frågan är: Vad gör Greenpeace om någon av de här representerade eller någon annan kommun skulle säga till en provborrning. Vilka åtgärder vidtar ni då Jag ställde frågan till dig på torget i Malå och då svarade du att ni skulle motarbeta vanligt sätt med demonstrationer och sabotage av borrmaskinema. Har du alltjämt uppfattningen, att det är så Greenpeace kommer att agera, om någon kommun i demokratisk ordning beslutar att acceptera en platsundersökning

Dima Litvinov Greenpeace är inte en demokratisk organisation och jag är ganska stolt över det. Jag tycker att det ger oss möjlighet att bli rätt så effektiva. Vår organisationsforrn kan snarast jämföras med en tidnings. Man har ett antal oberoende arbetare som var och en sköter sitt, och det hela samordnas av en chefredaktör.

Valfria Paulsson Är du stolt över att ni inte är en demokratisk organisation

Dima Litvinov Det ger oss en mycket bra effektivitetsnivå. Ett beslut hos oss kommer ofta från ett förslag från en individ som arbetar inom ett visst område. Det framläggs sedan inför en högre hierarkisk nivå. som godkänner eller inte godkänner det. Däremot har Greenpeace

en mycket viktig roll att spela i ett demokratiskt samhälle, på samma sätt som andra icke demokratiskt organiserade enheter, t.ex. tidningar, forskningsinstitut eller privata företag.

Peter Sylwan Valfrid Paulsson andra fråga är också intressant. Vad gör Greenpeace om en kommun accepterat platsundersökning Jag för-

en modar att Valfrid Paulsson menar efter en folkomröstning.

Dima Litvinov Enligt vår blir metoden vare sig bättre eller sämre för att en

syn kommun har sagt eller nej till den. Vi kommer att fortsätta att motarbeta en lokalisering.

Peter Sylwan Med vilka metoder Inkluderar de också sabotage av mellanlager

Dima Litvinov Med alla metoder Greenpeace brukar använda sig av, och

som dem kommer vi också att bruka för att stoppa slutförvaring av kämbränsle. Våra metoder bygger dock på icke-våldsprinciper och utesluter därmed sabotage.

Peter Sylwan Ni kommer alltså att arbeta för det ni tycker är korrekt, även

som om det finns en befolkningsmajoritet som anser annorlunda. Ni tar er, oavsett vilka beslut demokratiema fattar, rätten att protestera, om ni tycker att något är fel

Dima Litvinov Det gäller inte bara i denna fråga. Jag har sett många beslut tagna i ett skede, vilka sedan har ändrats.

Peter Sylwan

Ja, utomparlamentarisk opposition finns och är legitim.

Rolf Sandström

Jag vill främst kommentera det återfinns på mittuppslaget i

som Greenpeace°s broschyr mekanismema för hur de tekniska bar-

om riärema kan tänkas brytas Faktum är att det finns flera meka-

ner. nismer i broschyren, åtminstone vi i KASAM inte känner till

som från den vetenskapliga litteraturen. En sådan gäller nedbrytningen av bentonitbarriären. Att den skulle kunna spricka upp på såsom illustreras i Figur 3.7 är för oss okänt. Om Greenpeace har information visar att denna typ mekanismer kan

som av förekomma, är det angeläget att denna sprids till de organ som arbetar med dessa frågor.

Figur 3.7

Arne Hellsten

Jag noterar med intresse att Dima Litvinov i replikskiftet ovan sade, att Greenpeace kommer att stötta eller i varje fall tillåta SKB:s borrningar i Sveriges berggrund för att utröna om KBS3metoden är hållbar. Jag utgår från att jag förstått och tolkat rätt. Om då under detta arbete kan fastställa att KBS3-metoden man är tillfyllest säkerhetsmässigt, och under dessa borrningar man dessutom funnit plats, vilken kan konstatera att den är en om man det säkraste stället för ett förvar, du då att man kan fortsätta menar och bygga ett djupförvar där eller måste börja med en ny man om sökprocess

Dima Litvinov

Det riktiga egentligen att gjorde samma sak som man vore man gjorde i Äspö, nämligen att säga: Vi vill gräva 500 meter ner i marken för att kolla våra teorier, vi skall inte använda denna men plats för ett förvar, det lovar vi er Beträffande Rolf Sandströms fråga om bentoniten efter värmepåverkan över längre tidsperiod, det Phil Richardson som en var lade fram denna idé i sin första rapport. Bilden skall inte uppfattas fotografisk beskrivning hur det kan spricka. Det kanske som en av blir eller två sprickor i stället för många. Men just värmepåveren kan på bentonit kan orsaka sprickbildning har tagits upp av en som av dem som forskat oss

Fortsatt diskussion om säkerhetsanalysens

syfte

Björn Dverstorp, SKI

Inledning av

Frågan ställdes till denna session Vad kan egentligen som var hända i vår tid och i framtiden Jag skall försöka svara på egen den frågan, innan jag gör det så vill jag säga något om rollmen

fördelningen, och då framför allt om myndigheternas roll i kämav-

fallsfrågan.

Alla vet vid det här laget att det är SKB har det fulla

som ansvaret för att ta fram en säker lösning för kärnavfallet. Det är också SKB som skall visa att lösningen är säker, och i det ingår att igenom alla de saker som skulle kunna hända med ett slutförvar och visa vilka konsekvenser dessa kan fä för människor och miljö.

Säkerhetsmyndighetema har lite olika uppgifter beroende på

var i processen man befinner sig. Inför tillståndsansökan har vi

en till uppgift att ta fram de säkerhetskrav eller den lcravbild,

som ställs på anläggningarna. SSI ställer krav på vad som är en acceptabel eller tolerabel risk- eller skyddsnivå. SKI ställer de tekniska kraven på säkerheten, och däri ingår krav t.ex. på att det skall finnas flera barriärer. SKI ställer också krav på den bevisföring

som skall visa att man når upp till den angivna skyddsnivån. Detta innefattar t.ex. omfattning och innehåll på säkerhetsredovisningar och när i tiden dessa skall presenteras. När SKB lämnat in sin ansökan, har säkerhetsmyndigheterna till uppgift att granska SKB:s säkerhetsanalyser och kontrollera att man uppfyller de säkerhetslqav som satts myndigheterna.

upp av

Även efter det ansökan eventuellt har godkänts, har

att en myndigheterna en roll i att följa SKB:s arbete. Det handlar om att

upp ställa krav på och kontrollera kvaliteten på de olika komponenter och anläggningar skall byggas. Det kan vara alltifrån mer

som generella funktionskrav till detaljerade tekniska specifikationer. Jag tänker inte gå in i detalj på vilka krav vi ställer på SKB vad gäller säkerhetsanalyser, men jag vill peka på två punkter.

Den första gäller vårt krav på en systematisk utvärdering av osäkerheter och olika händelseutvecklingar som skulle kunna påverka förvarets säkerhet. Detta för att man skall kunna ge en allsidig bild av vilka risker som är förknippade med slutförvaret.

Den andra punkten är att man måste bedöma resultaten i förhållande till de osäkerheter identifierat. Detta är

som man en ganska viktig del eftersom osäkerheter alltid kommer att finnas kvar. Man kommer aldrig att exakt kunna bestämma och förutsäga allt som kan hända med ett slutförvar. Därför är osäkerheterna en

del beslutsunderlaget. Det är något som beslutsfattarna måste ta

av ställning till. Åtminstone är detta SKI:s utgångspunkt. SKB:s

normalscenario dvs. den troliga utvecklingen av förvaret är på ett sätt ganska ointressant för SKI. Vi vet redan hur det kommer att se ut. Som Tönis Papp sade tidigare, kommer eventuellt utläckage av radioaktiva ämnen att ligga ungefär två storleksordningar alltså ca 100 gånger under de skyddsnivåer som myndigheterna satt. Man kommer alltså att konstruera förvaret så att det blir så. Vad vi är intresserade är naturligtvis någonting kan snett, vilka

av om osäkerheter finns och vilka händelser skulle kunna leda

som som till oacceptabla konsekvenser.

Jag har talat mycket osäkerheter och jag vill bara kort för-

om söka förtydliga vad jag menar med osäkerhet. Att det finns en osäkerhet, dvs. brist på kunskap eller brist på noggranna data,

en betyder inte med nödvändighet att förvarets säkerhet inte kan uppnås. För att kunna bedöma förvaret är säkert måste man göra

om

samlad bedömning i säkerhetsanalys och utvärdera betydelen en sen av de enskilda osäkerhetema.

Vad granskar i säkerhetsanalyserna är bl.a. fullständighet,

man dvs. om man tänkt på alla de processer som skulle kunna påverka förvarets säkerhet. Jag tror att man kan ge svaret på den frågan redan idag. Svaret är nej. Man kommer aldrig att kunna förutsäga allt, måste naturligtvis göra vad kan. Man måste

men man man

systematisk genomgång och försöka identifiera de viktigöra en gaste händelser och kan påverka förvarets säkerhet.

processer som Detta är väl analogt med flygsäkerhet, kan säga. Man kan ald-

man rig visa med 100% säkerhet att ett flygplan inte kommer att störta.

Vad gäller framtida händelser eller scenarier som skulle kunna påverka förvaret, arbeta med modeller. Eftersom

måste man

måste ta hänsyn till mycket långa tidsperioder, har man ingen man möjlighet att kontrollera resultaten analyserna. Därför måste

av

ha diskussion giltigheten de modeller man använder. man en av av

På sätt är det när det gäller data. Man kommer aldrig att

samma kunna mäta alla egenskaper för plats. Det är t.ex. helt omöjligt

en att perforera berget och bestämma exakt var varje spricka finns. Men det kanske heller inte är nödvändigt. Och det är just därför

man måste utvärdera hur de här bristerna i data påverkar säker-

hetsbedömningen.

Skyddsnivåer och krav på bevisföring är inte bara myndigheternas och experternas angelägenhet. Visserligen bygger de till stora delar på vetenskapliga argument som kan vara mycket komplicerade och svåra att förstå. Men de bygger också till mycket stor del på värderingar, på etiska utgångspunkter. De är naturligtvis begripliga och kan diskuteras alla människor. av Exempel på värderingsfrågor som vi kan ta upp senare i gruppdiskussionema är t.ex.: 0 Vilket har nuvarande generation för att ta fram säker ansvar en

lösning

Är det acceptabelt att vänta 0 Vad är en tolerabel skyddsnivå för nuvarande och kanske framförallt för kommande generationer Skall det ställas krav på övervakning och kontroll Hur hårda krav på bevisföringen skall vi ha Vilka scenarier behöver titta på man Hur långt in i framtiden behöver göra säkerhetsanalys man en Detta med skyddsnivå, krav på bevisföring och säkerhetskrav är något som är mycket viktigt att få fram i god tid fore ansöen kan. Kommunerna måste ha det materialet för att kunna ta ställning till en ansökan. Man måste veta vilka säkerhetskrav skall som uppfyllas och hur man skall visa att säkerheten uppnås. Nu kommer jag in på ämnet för denna session: Vad kan egentligen hända i framtiden Det finns inga exakta på den frågan svar och det kommer heller aldrig att finnas några sådana. Men säkerhetsanalysen är det sätt har att göra systematisk ansats och man en gå igenom alla de typer av händelser som kan påverka förvaret, att se på hur dessa händelser skulle kunna påverka förvarets funktion och säkerhet och vilka konsekvenser det kan bli för människa och miljö. Jag utgår från en översiktsbild Figur 3.8. Det är absolut ingen komplett beskrivning allt kan hända, det är några av som men exempel på vad man studerar i en säkerhetsanalys.

Vad kan hända under olika tidsperioder

10 100 1 000 10 000 100 000 1 milj 10 milj 100 milj c a t a t 1 a-b g År samhällets stabilitet 9

klimatförändringar

istider

oavsiktligt mänskligt intrång

förvaret eroderar bort

defekter i kapsel/ lerbuffert

Figur 3.8

Om börjar med det korta tidsperspektivet, inom de närman 100-tals åren, så är frågan samhällets stabilitet den maste om kanske viktigaste frågan. Framför allt inte tar fram en om man långsiktigt hållbar lösning, så kommer den frågan att utgöra det hotet säkerheten. Och det kan bli potentiellt allvarliga största mot konsekvenser, skulle få politiska eller ekonomiska kriser om man gör att inte kan övervaka eller ta hand om avfallet. Det som man ligger ganska lätt tillgängligt och det är relativt lätt för terrorister att komma det i samband med t.ex. en krigssituation. Men låt anta att vi tar fram långsiktig lösning, t.ex. oss en någon form geologiskt djupförvar, KBS3 eller något liknande. av Låt då titta på de närmaste 1 000 åren efter förslutning av föross

varet. Ett KBS3-förvar konstrueras för att innesluta det använda bränslet under mycket långa tidsrymder hundratusentals år. Med den utgångspunkten är det rimligt att ställa mycket höga krav på att det inte skall få hända någonting under de första l 000 åren. Kan man inte visa att med mycket hög sannolikhet kan man - klara säkerheten under de första l 000 åren, då har mycket man stora problem att visa att det är säkert under den längre tidsperioden. Hur skall man då uppnå detta Det handlar mycket metoder för tillverkning och kvalitetsom kontroll av kapslar, bentonit och deponeringsprocess för att till se att det inte finns några initialt skadade kapslar eller andra defekter som finns med från början. Samtidigt måste komma ihåg att man det inte är möjligt att garantera med 100% sannolikhet att det inte finns någon enstaka kapsel har brister i svetsfog eller som en någon annan svaghet. Men systemet skall konstrueras utifrån sådana krav att, även det finns enstaka kapslar med brister, så om skall det inte få leda till några konsekvenser i form av oacceptabla utsläpp till biosfären. Om man anlägger ett något längre tidsperspektiv, från 1 000 år och framåt, då börjar andra händelser komma in i bilden. Vi kan få klimatförändringar, kanske ett mycket kallt klimat med perrnafrost, havsytans nivå kan ändras. Man kan också i perspektivet - 100 000 år tänka sig att man får istider, glaciationer över delar - av eller hela Sverige. Dessa saker är svåra att förutse i detalj, t.ex. när nästa istid kommer. Därför försöker inte göra några exakta man prognoser av detta. Men man vill gärna göra analyser hur den av här typen av händelser skulle kunna påverka ett förvar. Kan man visa att KBSS-metoden klarar av denna typ av scenarier, så spelar det inte så stor roll om istiden kommer 10 000 år eller om om 150 000 år. Scenarierna kan delas in i två grupper. Den ena gruppen är yttre störningar, sådana som händer på markytan eller i biosfáren, t.ex. klimatförändringar. Här brukar man också räkna in storskaliga tektoniska händelser som jordbävningar och förkastningar. Oavsiktligt mänskligt intrång eller mänsklig påverkan på förvaret och

dess omgivning är ett annat exempel på en yttre störning sorn kan påverka hur förvaret kommer att fungera i framtiden.

Beträffande klimatförändringar och framförallt istider vill jag illustrera hur kan utvärdera dessa i säkerhetsanalyser.

man Exemplet är från säkerhetsanalysövning som SKI har gjort.

en Studien kallas Site-94. Där har vi tagit fram ett klimatscenario som beskriver klimatförändringar under de närmaste 120 000 åren. Det innefattar olika slag klimatförändringar pennafrost, istider

av som etc.

Under de närmaste 10 000 åren kommer det att bli ett väsentligt kallare klimat enligt våra klimatologer, man kommer att få pennafrost, dvs. berggrund och vatten fryses ned till kanske flera hundra meters djup. Detta kommer naturligtvis att påverka grundvattenströmning och andra förutsättningar för förvaret. Efter ca 50- 60 000 år säger klimatologerna att det är sannolikt att man får en

nedisning Sverige, då också kommer att medföra beny av som lastningar på förvaret. Vi har använt olika modeller för att försöka beräkna vad detta innebär. Vad kan hända

När det gäller bergets stabilitet så får man under en istid höga belastningar på berget och det kan ske rörelser, men enligt våra analyser är det förhållandevis små rörelser. De rörelser som sker kommer i första hand att ske utmed redan existerande svaghets-

eller sprickor i berget, och dessa zoner skall man förhoppzoner ningsvis kunna undvika väljer sin förvarsplats.

när man

När det gäller grundvattenströmningen så finns det även andra saker skulle kunna hända. När inlandsis befinner sig ovan-

som en för ett slutförvar så kommer att ha mycket höga grund-

man vattentryck och det finns då syresatt smältvatten i isen som skulle kunna ned till förvarets djup. Det innebär då att man kan

pressas

till förvaret och det kan påverka de kemiska förhållandena ner syre så att får snabbare korrosion av kapslama. De ändrade

man en kemiska förhållandena kan också påskynda eventuellt utläckage av radionuklider.

Nu skall jag nämna lite inre störningar. Vi har talat om

om saker kan påverka förvaret utifrån, men det finns även saker

som

kan påverka detta inifrån. Då vi sådana saker som gör som menar

att förvaret inte fungerar det är tänkt fungera. Jag har som att nämnt att det kan finnas kapslar inte uppfyller kraven på tätsom het. Man kan tänka sig att bentoniten inte sväller tänkt som man sig och därför inte tätar avsett. I dagsläget är det svårt som man att göra några detaljerade bedömningar detta, just den anledav av ningen att systemet inte är fullt färdigutvecklat ännu. SKB håller på att arbeta med dessa frågor, t.ex. att ta fram metodik för till-

verkning och kvalitetskontroll kapseln. av Men man kan ändå göra analys vad skulle hända en av som om en kapsel skulle sönder. Bilden Figur 3.9 är ganska komplicerad men jag skall försöka förklara den. På den lodräta axeln har

man dos, som den beräknats i vår säkerhetsanalysövning. Varje punkt visar den maximala dosen får för visst beräksom man ett ningsfall. På den vågräta axeln har tiden lO 000 år, 100 000 år man och 1 000 000 år efter förslutning förvaret. av Låt oss anta att kapsel går sönder efter tusen år, vad händer en då Varje punkt i figuren mot ett visst beräkningsfall, svarar som svarar mot vissa antaganden om hur berget ser ut, vissa antaganden den trasiga kapseln råkar befinna sig i förvaret om var osv. Man ser att det finns spridning punkterna i figuren både vad en av gäller storleken på dosen och när i tiden den inträffar. En trasig kapsel upphov till utsläpp radioaktiva ämnen i biosfären ger av redan efter några tusen år, de högsta beräknade doserna men inträffar först efter 100 000 år.

Det är intressant att konstatera här att redan för kapsel kan en man hamna ganska nära den dosgräns vi talat tidigare, 0.1 som om millisievert år. Om antar att SSI:s förslag på 0.01 per man millisievert per år 10 mikrosievert år kommer att gälla, så per skulle man t.o.m. komma att överskrida den gränsen redan med en kapsel. Detta visar att måste ställa mycket höga krav på man kapselns hållbarhet. Omvänt kan säga att kan hitta man om man tillräckligt bra berg, kanske kan undvika sådana man stora utläckage.

Beräknade maxdoser för några olika

beräkningsfall i SlTE-94. De högsta

doserna representerar kapslar som

antas sitta i dåligt berg med högt

grundvattenflöde.

Variationsberékningarolikaantagandengrundvattenllödeom ochkemiskaförhållanden

: Relerenslall

- I 0

A w - 0 x g : o ° 0

SSIsförslag dosbegránsningtill 1997

-5

10 , o V ,

n -1 i I O

.Q w - % en O . Q v +

10-s o, : :O -C Q I c .z :u - 3 m o

11111 1 11111111 1 11111111

10 105 6

Tld eller förslutning förvaret År

av

Figur 3.9

Utsläppsgränser under olika tidsperioder

Peter Sylwan Björn Dverstorp har i sin föredragning visat att man t.0.m. kan överskrida gränsvärdet om bara en kapsel går sönder. Om gränsvärdet är rätt satt, är detta inte bra. Ar gränsvärdet rätt satt

Lars Högberg Vad jag förstår har vi ännu inte tillräckligt grundligt diskuterat gränsvärdesfrågan. På Figur 3.9 återfinns ett referensfall, ett konstruktionsstyrande fall. Då är det bra att ha högt satta mål att sikta mot. Men eftersom inte kan förutsäga allt som kan

man hända, det må gälla ett slutförvar, reaktorer eller flygplan, säger man att man för vissa mindre sannolika fall kanske får acceptera lite högre doser till folk. Detta har vi utvecklat, när myndigheterna sade till SFR slutförvaret för låg och medelaktivt driftavfall under havsbottnen vid Forsmark. Då det en diskussion i både

var SSI:s och SKI:s styrelser. Man har en mycket strikt gräns som konstruktionsmål, liksom för vad reaktorer får släppa ut vid normal drift. Men sedan har händelser olika sannolikhetsgrad,

man av där man får göra lite avkall på detta.

Peter Sylwan Men jag tolkade Björn Dverstorp rätt, ställer ni ännu tuffare

om krav för de närmaste l 000 åren. Då sade du att mycket höga krav måste ställas under de närmaste l 000 åren. På bilden står att inga utsläpp till biosfáren under denna period. Är inte den

accepteras typen formulering lika propagandistisk som Greenpeace for-

av muleringar Gunnar Bengtsson sade i går inte kan tro på

att man någon som säger "inga". Dessutom står det att ingen kan garantera den totala säkerheten. Då kan väl inte heller kräva "inga

man utsläpp".

Lars Högberg

Vi har sagt att under de första l 000 åren måste mycket höga krav ställas på kapseln, helt enkelt därför att man har ett så högt aktivitetsinnehåll. Vad på bilden är bara ett annat sätt att säga som anges måste ställa extremt höga krav på att kapslama skall hålla, att man minskar trovärdigheten betydligt för vad som kommer annars sedan.

Peter Sylwan

Men det är väl inte så bra för trovärdigheten att skriva "inga, lika lite det är bra för Tönis Papp att skriva att kriticitet under inga som omständigheter kan inträffa.

Björn Dverstorp

Beträffande den exakta formuleringen sade jag faktiskt också att det inte finns någon möjlighet att hundraprocentigt garantera, att inget kommer att hända, kraven måste ställas mycket högt. men

Peter Sylwan

Jag finner detta intressant. Jag kommer utifrån och har inte tagit del detta material tidigare. Konsekvent finner jag det vara på av följande sätt. Jag citerar skrift från SKI: Ett slutförvar för nu ur en använt kärnbränsle representerar ett hot mot människa och miljö

väl inte ha något sådant Formuleringen är skräckingivande. Vidare: Tidigast efter hundratusentals år närmar sig den radiologiska riskpotentialen hos slutförvaret den som gäller för naturlig förekomst motsvarande mängd uran. Men SKB säger 100 000 av hundratusentals år, dvs. minst 200 000 år. Ännu år. SKI säger längre ned dokument står det: Detta gäller särskilt för de i samma tidsrymder vanligen kan karakteriseras geologiska och som som alltså omfattar storskaliga tektoniska rörelser och avsevärd som erosion bergmassor, t.o.m. ned på sådant djup närmar sig av som slutförvaret För mig är storskaliga tektoniska rörelser exempelvis när de tektoniska plattorna kolliderar och Alpema uppstår. Tönis

Papp har sagt att den Fennoskandiska bergskedjan varit stabil i 1 700 miljoner år l 700 000 000 år. Det skiljer alltså en faktor 10000 mellan 200000 och 2000 000000 i SKI:s och SKB:s resonemang. Inom 100 000 till l 000 000 år skall alltså storskaliga tektoniska rörelser inträffa i den fennoskandiska skölden, som innebär avsevärd erosion av bergsmassor t.0.m. ned på 500 meters djup. Detta innebär också att farligheten ligger kvar högre än den naturliga uranmalmen ända fram till l 000 000 år.

Björn Dverstorp Om det stårlO° till 107,vilket det uppenbarligen gör, är det l miljon till 10 miljoner år. Tidsskalan tiotals miljoner år får faktiskt

man räkna med. Det finns alltså processer, t.ex. landhöjning och ett stort antal cykler nedisning, som leder till erosion. Material fors

av bort från jordskorpan, och efter några tiotals miljoner år kommer förvaret att komma upp till ytan.

Peter Sylwan Det finns ännu spännande siffror förvirrar mig. Det står

mer som

tidsrymden sträcker sig från 10° till 107 år. Det är viktigt att att notera att dessa tider råkar sammanfalla med den tid som det tar innan riskpotentialen hos det använda bränslet när-mat sig den hos det naturligt förekommande uranet. Det innebär att SKI säger, att det tar 10° till 107 år innan är på den naturliga nivån.

man nere SKB säger att det tar 100 000 år. Det är annorlunda bedömning på en faktor 10-100.

Björn Dverstorp Det är sak att det vad gäller jämförelsen av den radiologiska

en risken kanske närmar sig efter något 100 000-tals år, men det innebär inte att risken sedan avtar. Det finns mycket långlivade isotoper. Uranet finns kvar och även andra långlivade isotoper.

Peter Sylwan

Som utomstående bedömare får konsekvent två olika bilder

man från två olika intressenter. Den är SKI:s och den andra är

ena SKB:s, och ni har olika intressen i detta. Såvitt jag kan se är det mellan dessa två beskrivningar skillnad på tiopotenser, när det

en gäller hur lång tid det tar innan radioaktiviteten klingat av. Det finns också rad andra formuleringar, som gör att man konse-

en kvent får två helt olika bilder. Är detta beroende på att ni har helt olika intressen Vilken bild skall jag manövrera efter Vem skall jag lita på Vilka kriterier skall jag använda för förtroende och

tillit

Lars Högberg

Om verkligen går igenom sättet att förenkla beskrivningama

man utifrån hur olika radioaktiva ämnen klingar etc., finns det, vad

av jag förstår, ingen grundläggande motsättning om de vetenskapliga data. Vi gör säkerhetsmyndighet försiktigare bedömning.

som en

Kjell Andersson

Hur skall komma fram till skall tro på Det kan man

man vem man

bara göra detta seminarium är ett exempel på, en nog genom, som ordentlig utfrågning i frågor, där bedömningar skiljer sig mellan olika organisationer. Men just i denna fråga måste man kanske lite på djupet än vad vi hinner här.

mer

Jag vill också kommentera Peter Sylwans fråga om kopplingen mellan Björn Dverstorps bilder och SSI:s föreslagna kriterier. De

gäller förväntad dos, och Björn Dverstorp visade ett fall där senare beräkningarna högre värden än det föreslagna kriteriet.

ger Dverstorps fall är giltigt under vissa förutsättningar, som antagli-

inte är de förväntade. Jag kan mycket väl tänka mig att SKB gen kan hävda att förväntad dos från slutförvaret är noll, eftersom kapslama håller. Den svåra frågan är att det är en sak att sätta lcriterier i form ett värde på en förväntad dos, men en annan att ge

av ett slags riktlinjer beträffande hur ett sådan kriterium skall tilläm-

och hur skall räkna sig fram till vad är förväntad dos, pas man som

när man i praktiken kommer att ha ett slutförvar med kanske 5 000 kapslar, varav några kanske är lite defekta och är utspridda över ett område med stor variation vad gäller bergets egenskaper. Hur beräknar man då förväntad dos

Lars Högberg Därmed är vi inne på svårigheterna att enkelt förklara säkerhetsanalyser. Som säkerhetsmyndighet är det vår uppgift att söka bedöma vad som händer under lite mer pessimistiska antaganden än vad SKB gör och hur robust SKB:s säkerhetsanalys är för olika antaganden. Det var detta Björn Dverstorp ville visa. Han sade också att vi fortfarande befinner i inledningsskedet och gör en

oss första ansats. Resultaten är ett slags signal och då måste vi se noggrannare på hur vi kan hantera dessa frågor.

Beträffande den tidigare frågan om berget var den ett bra exempel på att man måste hålla isär olika geologiska processer. Det är klart att den Fennoskandiska urbergsskölden kommer att fortsätta att vara stabil i miljarder år framöver. Det kommer inte att skjuta alper. Om tror att istider kommer att åter-

upp nya man komma med samma intervall som en del forskare säger, kommer det å andra sidan att hyvlas ett antal hundratal meter under 10

av miljoner är, vilket är en helt annan process.

Peter Sylwan Men det kallas väl inte tektonik Tektonik är väl när plattorna förskjuts

Björn Dverstorp Men det sker kontinuerligt. Men för att avsluta diskussionen om Figur 3.9: Den spridning man ser i figuren är inte ett mått på sannolikhet. De olika punkterna motsvarar beräknade doser för olika antaganden om bergets egenskaper och är ett mått på osäkerheten i hur bra berget fungerar som barriär. Den maximala beräknade dosen för vårt referensfall, som inte nödvändigtvis är det mest sannolika, hamnar på drygt l mikrosievert per trasig kapsel och år,

dvs ungefär där SKB hamnar och stämmer med tidigare som säkerhetsanalyser. Vi är dock inte bara intresserade något slags av norrnalfall utan även vad kan snett. Det är fråga om ett av som stort antal kapslar och det finns viss liten sannolikhet för att det en bland dessa finns kapsel har bristfälliga egenskaper. Hur en som skall ta hand detta i beslutsfattandet, konsekvenserna man om om detta överskrider doskriteriema av

Doskriterier

Peter Sylwan

Dänned är vi inne på doskriteriema. Frågan om vad dessa innebär och vad vi talar när det gäller dos och effekt går till Karl om Magnus Larsson, SSI.

Carl-Magnus Larsson

Först vill jag kort orientering SSI:s förslag till föreskrifge en om slutligt omhändertagande använt kämbränsle eller ter om av kämavfall, föreligger i remissutgåva. Vi har för övrigt fått in som remissvar från fyrtiotal instanser och håller på med utvärdeett en ring Föreskriftema är till sin natur generella. Förslaget av svaren. berör inte speciellt KBS3, utan behandlar alla typer av slutligt omhändertagande använt kämbränsle och kämavfall. Det tar också av kort de generella strålskyddsmässiga metoder som man skall upp använda, de s.k. optimeringsprincipema, ALARA-principen, att strålningsnivån skall så låg är rimligt möjlig med hänsyn vara som tagen till ekonomiska och sociala faktorer. Vidare innehåller förslaget vissa krav på miljöskydd. I denna del av förslaget har man integrerat de nationella riksdagen och Naturvårdsverket av använda miljömålen och ansluter därmed till generell miljöen skyddsambition. Föreskrifterna innehåller också hälsoskyddsambitioner, jag återkommer till, liksom formella krav på som strax hur redovisningen skall uppdelad på olika tidsperioder. Slutvara ligen innehåller förslaget vissa krav när det gäller redovisning av intrångsproblematiken, där vi i princip säger att vi faster störst

avseende vid den långsiktiga skyddsfönnågan, samt att åtgärder för att försvåra eller underlätta kommer åt bränslet skall

att man redovisas med avseende på vilken effekt detta har på den långsiktiga skyddsförmågan.

Vad gäller hälsoskyddsaspekten tar vi framför allt upp risken för skador på det genetiska materialet. Vi talar alltså inte främst om akuta skador, dvs att man får skador som kännetecknas av att en stor mängd celler slås ut, en skada som man i värsta fall dör av. Sådant sker vid mycket höga doser, då man t.ex. kan få en utslagning av blodkroppsproduktionen. Då rör vi oss i storleksordningen 5 sievert 5 000 millisievert. Skador på det genetiska materialet kan manifestera sig antingen som cancer eller som genetiska skador. Den internationella strålskyddskommissionen har här gett rekommendationer för hur vi vid olika doser skall uppskatta risken för sådana skador. Vi brukar säga att en medelsvensk under ett år drar på sig en stråldos på ca 4,5 millisievert. Då är den naturliga strålningen inräknad liksom radon i bostäder och en medeldos för medicinsk undersökning och behandling. Ungefär denna

1% av stråldos kommer från industriella aktiviteter, och dit räknar vi också kärnkraften.

Peter Sylwan Hur mycket av detta utgörs av den naturliga bakgrundsstrålningen

Carl-Magnus Larsson Bakgrundsstrålningen, dvs. den kosmiska strålningen, strålning från ämnen i kroppen och från marken osv., motsvarar ungefär l millisievert år. Ungefär 2 millisievert år kommer från

per per radon.

Dagens gränsvärde är detsamma som sedan länge funnits i Sverige och är också det som blivit legalt bindande genom EU:s direktiv, vilket inom några år skall vara helt genomfört. Det handlar alltså om l millisievert för skydd av individer ur allmänheten till följd av alla verksamheter, som har med strålning att göra. Det innebär att Vi avsatt tiondel detta 0.1 millisievert per år

en av - för de operativa verksamheterna och denna siffra återfinns också i

förslaget till föreskrifter. På basis av de skäl jag tidigare redovisade har vi tagit ytterligare en faktor tio för ett slutförvar. Då kan man fråga: Varför blev det lO mikrosievert per år 0.01 millisievert per år Varför hamnade vi på exakt den nivån

När det gäller förebyggande verksamhet som detta handlar om

vi sätter här en gräns som skall användas vid planeringen av ett slutförvar är vi i relativt gott sällskap. Det är den typ av risk-

bild som man diskuterar i planeringssammanhang också när man hanterar kemikalierisker. Det är också en långsiktig risk som vissa utländska myndigheter funnit rimlig. Både Environment

vara Agency i Storbritannien och SSI:s kanadensiska motsvarighet Atomic Energy Control Board anvisar för en slutlig förvaring en tolerabel storleksordning.

risk i samma

Låt mig också kommentera Björn Dverstorps bild. Han angav fall, där kan beräkna att riskerna överskrids. I förslaget till

man föreskrifter står också klart och tydligt, att man kan ha ett konstruktionsstyrande norrnalfall, men därutöver har man också ett krav på redovisa tänkbara fall, då denna gräns överskrids, både med avseende på hur sannolika dessa är och på konsekvens. Man använder då detta för beräkning ett s.k. väntevärde, alltså den

av sammanviktade konsekvens får med hänsyn tagen till både

man konsekvensens och sannolikhetens storlek. Lars Högberg nämnde

även i samband med SFR-granskningen använde denna att man resonemangstyp. Vill vi jämföra vårt kriterium på 10 mikrosievert

år med de siffror Björn Dverstorp visade, måste vi i detalj per som gå igenom de antaganden som har gjorts, vilket inte kan ske här. I våra gnindantaganden ligger att man skall räkna på sannolikheten och att man även skall använda realistiska uppskattningar av värdena.

Peter Sylwan Ni har så att säga en pott på en millisievert att dela ut, varav l millisievert IAEA har avsatts till verksamhet med strålning,

av inklusive industriell verksamhet. Det innebär att ni på något sätt måste hantera denna lilla millisievert. Stiger det på något håll, måste det minska på något annat, för att man skall hålla sig inom

denna gräns. Om man nu börjar elda biobränslen i Sverige, koncentrerar man de becquerel som finns i träden till askan, som då blir mycket strålande. Därtill eldar vi torv och koncentrerar dess radioaktivitet till torvaskan, som vi sedan lägger ut igen i vår omgivning. Då ökar strålningen från omgivningen och avfallsförvaret måste maka ät sig. Är det så resonerar

man

Carl-Magnus Larsson Ja, i princip. Men när vi har en operativ verksamhet, dvs. en verksamhet pågår, t.ex. kärnkraftverk i drift, har vi denna under

som kontroll hela tiden. Vi vet dess bidrag till denna millisievert. Det innebär att vi måste göra omvärdering, vi att det håller

en om ser på att gå åt skogen och att det alltså finns individer ur allmänheten som kan riskera att passera gränsen. Problemet med ett slutförvar, som vi kanske glömmer bort någon gång långt in i framtiden, är att vi inte har denna möjlighet. Detta är ett av flera argument för att man skall flytta sig ett steg längre ned för att kunna garantera en hållbar utveckling. Då måste också annan typ av verksamhet som kan strålning komma in i bilden, vilket du just har exempli-

ge fierat.

Peter Sylwan Men mig då, för att vi skall förstå vilka nivåer vi rör på, lite

ge oss proportioner på denna 0.01 millisievert eller 10 mikrosievert Vad händer jag t.ex. går från källaren till vinden i mitt hus

om

Carl-Magnus Larsson Jag sade tidigare att bakgrundsstrålningen representerar ungefär l millisievert år, alltså 100 gånger mer än dessa 10 mikro-

per ca sievert. Det innebär att dessa 10 mikrosievert per år representerar ungefär tre dagars bakgrundsstrålning. Det anger vilka proportioner det är fråga Jag vill inte gärna använda ord som trivial

om. eller negligerbar, men dock säga att det ligger i en storleksordning, som vi alla täcker in genom förändringar i våra normala akti-

viteter, genom att t.ex. flyga eller göra annat normalt hör till

som livet.

Peter Sylwan Hur säkert är detta värde det i förhållande till

om man ser eventuella konsekvenser. Spelar det någon roll

Carl-Magnus Larsson

Använder man sig den internationella strålskyddskommissio-

av nens ICRP:s rekommenderade approximationer för att komma från dos till risk, kan man säga att den årliga dosen på 10 mikrosievert ungefär motsvarar en risk på en på miljonen. Av 1 miljon människor kan bli skadad. Det betyder att 9 i

en ca personer Sverige skulle kunna skadas, vi höjer bakgrundsdosen med

om lO mikrosievert. Det är riskens storlek som är intressant och som man skall ha med sig i bedömningen av om man tycker att något är högt eller lågt. Risken på miljonen och en sådan risk brukar

är en man i andra sammanhang beteckna som relativt trivial.

Vad gäller konvertering från dos till risk vid låga dosnivåer vet man inte så mycket, eftersom man saknar experimentella data. Den databas som finns bygger mycket på atombombsoffer och

annan typ av exponering för mycket höga doser. Man gör sedan en s.k. linjär approximation, dvs. man drar en rät linje rakt ner till nollvärdet.

Sören Mattsson Detta gammal diskussion, och många ifrågasätter den linjära

är en extrapolationen eller snarare interpolation ner till nollan. Vi måste komma ihåg att vi efterhand har krupit längre och längre ned mot låga nivåer på det linjära sambandet. För de flesta cancerfall är man ganska övertygad om att linjariteten gäller ned till storleksordningen 50 millisievert. Det är dagens kunskapsläge. Hur skall man kunna göra någonting nedanför 50 millisievert, när man inte har mer erfarenhet Allt annat än att interpolera till noll blir

ner ohanterbart. Ytterligare stöd för detta är djurförsök, försök på cel-

ler m.m. När vi kommer ner till 1 millisievert om året, kan vi däremot aldrig uttala oss, eftersom det drunknar i det brus av cancersjukdomar som har andra orsaker. Vi kommer aldrig att få den kunskap vi behöver för att kunna göra detta. Trots det kan man ändå säga att den samlade strålningsbiologiska erfarenheten och den samsyn som råder inom området leder till slutsatsen att en fördubbling av bakgrundsstrålningen till alla människor på jorden skulle kunna få följder, som vi inte på något sätt kan kontrollera. Detta ligger bakom att vi arbetar med värdet l millisievert om året som det tillskott vi till varje pris bör hålla oss under.

Vi bygger då inte på vad man normalt menar med vetenskaplig kunskap utan på sannolikhets-, trovärdighets- och osäkerhetsbedömningar. Vi kan nämligen inte få kunskap om så låga strålningstillskott, eftersom vi gör våra iakttagelser i ett stort hav av andra orsaker, som ger exakt samma effekter och samma typer av cancer.

i inforrnationsmuren"

"Sprickor

Elisabet Ahlin Vi har här fått mycket olika bilder från SKI och SKB. Jag vill gärna återknyta till de olika sätt att på säkerhet, vi talat om

se som tidigare idag, och därvid först söka tydliggöra de aktörer som jag tillhör. Dima Litvinov har tidigare berättat om Greenpeace syn på och kritik mot KBS3. Här finns också många andra aktörer från den andra sidan. Själv företräder jag t.ex. Avfallskedjans förening, är nybildad förening med uppgift att verka som stöd-

som en och serviceorgan alla de lokala opinionsgrupper, som har bildats på platser där SKB gjort undersökningar. Därtill kan läggas Miljöförbundet Jordens Vänner och Folkkampanjen mot kärnkraft. Min poäng är att det är samlad miljörörelse som i denna fråga har

en tagit ställning i kritiken av KBS3.

I stort sett delar vi Greenpeace men det är samtidigt viktigt

syn, att poängtera att vi är skilda aktörer och att vi tillsammans representerar en mycket stor del av folkrörelsema i Sverige. Jag

vill därför försöka tala utifrån ett folkrörelseperspektiv. Vår viktigaste poäng om jag nu kan tala för alla delar av miljörörelsen

är att det bör satsas medel och resurser på oberoende forskning. Genom att säga detta vill jag inte underkänna SKB, som har sitt uppdrag. Men för att kunna åstadkomma en jämlik diskussionsdialog måste rimligtvis miljörörelsen garanteras resurser för att ta fram egna undersökningar och egna analyser. En ansökan till regeringen är under utarbetande.

Peter Sylwan Du känner att ni helt enkelt har behov av att få information från ytterligare källor och från annan forskning än den som görs offentligt eller inom organisationerna idag.

Elisabet Ahlin Ja, vi vill bredda infonnationen, vilket jag som en förutsättning

ser för en vettig dialog. Som det är i dag tvingas vi medverka på ett helt annat sätt än övriga parter. SKB ägs ändå av kämkraftsindustrin. De resurser det är fråga om handlar inte om miljarder utan rör sig på en rimlig nivå. Den syn på säkerheten vi idag diskuterat innefattar inte bara tekniska frågor utan även tillit och förtroende. Också demokratisk säkerhet är viktig, en säkerhet vars poäng är att garantera demokratin.

Peter Sylwan Gång på gång har det här sagts, att en del av säkerhetsanalysen just är att ta hand sprickorna i informationsmuren. Det brister i

om tillit och kontakt. Kanske är transparency, dvs genomskinlighet, av avgörande betydelse för det som Elisabet Ahlin tar upp, att verkligen ha insyn och genomsyn i sättet att tänka, sättet att fatta beslut, om man nu inte kan forska fullt ut. För det är väl en orimlighet att begära skall ha helt fristående forskningsresurser.

att man Insyn kan väl vara lika avgörande.

Kjell Andersson

Detta kopplar tillbaka till vad som tidigare sagts om trovärdigheten for SKI:s och SKB:s experter. Trovärdighetsfrågan är definitivt inte bara ett traditionellt informationsproblem, utan handlar om att hitta former för nödvändig dialog. Enligt min mening gäller

en detta på två olika nivåer. Den ena knyter i hög grad an till Gunnar Bengtssons föredrag igår, där han berörde transparens, att det skall

tydligt vad vet, vad som är sakfrågor och vad som är vara man värderingar. Detta gäller särskilt frågor, där kunskapsläget är oklart respektive frågor där det kan finnas olika ekonomiska, politiska och andra intressen, gör att kan blanda samman

som man sakfrågor och värderingar med följd att situationen blir ännu mer oklar. Då behöver utveckla beslutsprocessema för att öka

man tydligheten.

Den andra nivån gäller säkerhetsanalysema, som många gånger kan komplicerade. Alla har inte heller tid och möjlighet att

vara sätta sig in i allting. Ändå måste ha ett förtroende. Det har

man sagts här att förtroende delvis kommer att ett förtroende för

vara de gör säkerhetsanalysema, Dessa personer måste

personer som alltså ut och möta allmänheten på ett annat sätt än vad man gjort tidigare. Det finns dessbättre redan en utveckling detta håll.

Tidigare har också frågan ställts ansvaret är, om inte SKI

vems eller SKB tillskrivs trovärdighet. Skall byta ut SKI, eller skall

man regeringen göra något annat Jag tror att alla har ett ansvar för att utveckla formerna för ett nödvändigt informationsutbyte och öka möjligheterna till transparens. I denna sak finns väl trots allt anledning till optimism detta seminarium är tecken på en sådan utveckling. Vi har vidare hört från Malå, och om den MKB-pro-

i Kalmar län, Oskarshamn tagit initiativ till. Tidigare cess som hade vi också SKI:s Dialog-projekt, där man var mycket tidigt ute i detta ärende. Vad behövs är nya former, lite innovation i

som formerna för beslutsprocessen och infonnationshanteringen, så att det blir tydligt värderingarna finns. Dessutom är det viktigt att

var allas argument prövas, inte bara SKB:s utan även motståndamas. Och experterna måste komma ut på fältet.

Peter Sylwan I Danmark och även i Norge har man, när det gäller gentekniken, haft långa s.k. konsensusdebatter för att söka göra fråga

en som anses vara nästa sekels kärnkraftdebatt hanterbar. Anne-Marie Thunberg, du som är etiker har kanske följt dessa experiment i våra grannländer. Kan du ge en kommentar till vad Kjell Andersson säger om transparency

Anne-Marie Thunberg Jag har vad gäller gentekniken lagt märke till stark skillnad

en mellan hur man för diskussionen här och i Danmark. I Sverige för man diskussionen inom Statens medicinsk-etiska råd, medan man i Danmark i stor utsträckning för den i det offentliga rummet. Man kallar till stora konsensus-konferenser, där allmänheten och olika slags experter deltar. Dessutom ger man ut debattböcker, där olika meningar kommer fram. I dagspressen förs också en mycket intensivare debatt om dessa frågor. Det finns ett slags demokratisk intensitet och delaktighet, som jag har svårt att spåra på samma sätt i Sverige, men som jag önskar att vi hade, inte minst på det område vi också berört i vår diskussion, nämligen det som handlar om den osäkerhet som vi aldrig kan komma förbi i våra ställningstaganden till hur vi på ett ansvarigt sätt skall handha avfallet. Denna osäkerhet kan vi, vad jag förstår, bara hantera på demokratisk väg, genom öppenhet och transparens och genom att man lite mer från myndigheters och politikers sida vågar tala den och

om erkänna att den existerar. Det första jag såg när jag 1986 kom in i KASAM var just den osäkerhet, som kunde spåras i det material som förelåg, ex. i konstaterande av kunskapsluckor. Det var ett av skälen till att vi inom KASAM tidigt kom att belysa ett ämne som etiskt handlande under osäkerhet, vilket skedde vid ett seminarium 1987 och följdes upp vid ett seminarium om beslut under osäkerhet 1990. Osäkerheten kan bara hanteras på politisk väg och där kommer de etiska värderingarna in. Man borde tydligare

vara om detta. Det tycks mig som om man från början ingivit ett slags säkerhetstänkande som gett allmänheten och oss alla föreställ-

ningen att man på detta område, till skillnad från alla andra livsoch teknikområden, kan nå närmast hundraprocentig säkerhet.

Peter Sylwan

Det verkligt stora problem du talar är att på den poli-

nu om man tiska tjänar poäng att tala om för folk vad de vill

arenan genom höra. Man tjänar inga politiska poäng på att tala att det är livs-

om farligt att leva och att de allra flesta dör av det. Vad du kräver är att politikerna skall gå ut och säga obehagliga saker. Med tanke på att det enligt Lennart Sjöbergs undersökningar är politisk högkonjunktur för "risk-motioner" är ditt perspektiv inte särskilt sannolikt.

Anne-Marie Thunberg

Likväl tror jag att det är det enda gångbara perspektivet, om vi skall nå någon form trovärdighet. Trovärdighet kan vi nämligen

av inte nå vi inte öppet erkänner att allt vårt handlande också i

om samhället, inklusive vår hantering avfallet, rymmer en viss grad

av av osäkerhet. Denna måste öppet redovisas och ingå i beslutsunderlaget. Då blir det också naturligt att låta medborgarna delta, inte minst därför att de påtagligt berörs av osäkerheten.

När bild står mot bild eller Vägen till begriplighet

Dima Litvinov

Åter finner jag det bekräftat att det finns två läger. Dels finns det

klubb, slutförvaret som den metod som vi en en grupp som ser skall driva, vi skall bara knåda fakta tillräckligt för att accepteras. Dels finns det rabiata motståndare, som jag represen-

en grupp av terar, och jobbar för att stoppa den andra gruppen. Det är den

som

vi har på varandra, och jag kan inte att vi kommer varandra syn se närmare och möts i riktig dialog och till en saklig värdering av

en riskerna, förrän vi löst problemet med en sådan uppdelning.

Inför modelldiagrammet från SKI frågar jag mig vilka fakta

har hoppat över för att komma fram till de resultat detta visar, man

och samma fråga ställer ni till mig, när ni ser min modell. Denna hållning till varandra är enligt min mening ett centralt problem.

Björn Dverstorp Grundfrågan är väl att du får olika bilder från olika parter. Är det så du menar Att vår bild är annorlunda än den som SKB ger

Dima Litvinov När jag ser på en figur som denna och på årtalet och hör diskussionen om 10 miljoner år eller 1 miljon år, får jag misstanken: Vad försöker denna figur gömma Jag tänker alltså inte: Vad försöker den visa Jag tror att det är denna reaktion man får till mycket av informationen från både myndigheterna och SKB. Bland människor ute i samhället stöter jag ofta på känslan att det finns en liten sluten klubb vill ha slutförvaret på ett visst sätt och att

som syftet med SKB:s, SKI:s och SSI:s arbete inte är att lösa kämavfallsproblemet utan att gräva ned avfallet i marken.

Så har jag en konkret fråga om just den modell ni använder. Du säger att den bygger på ett antagande om en brist inom en intern parameter, alltså att en bristfällig kapsel har deponerats. Stämmer det

Björn Dverstorp Bilden visar vad som händer om man antar att en kapsel går helt sönder efter 1 000 år. De högsta dosvärdena motsvarar att kapseln ifråga sitter i mycket dålig position i berget. Utgångsläget är att

en det rinner mycket vatten, det finns sprickor i närheten etc. Vad gäller beräkningsgiundema och bakomliggande antaganden finns materialet dokumenterat. Vi håller på att ta fram en svensk sammanfattning av detta säkerhetsanalysprojekt, som förhoppningsvis blir lite lättare att förstå än den tjocka engelska version som nu finns. Ett sätt kan att läsa sammanfattningen och försöka få en

vara bättre insyn i vad ligger bakom.

som

o18-5830

Dima Litvinov

Den rapport som vi släppte förra veckan och som handlar om löslighet och korrosion i bränsle nämner bl.a. den situation som uppkommer bristfällig kapsel har deponerats. Författarens slut-

när en sats är att de följande stegen kan hoppa över den fördröjningskapacitet, de omgivande barriärema skulle Då talar vi inte

som ge. om miljontals år utan om l 000 år eller mindre. Men på din figur ser jag inga tidiga utsläpp.

Björn Dverstorp

Om du ser efter finns det utsläpp redan efter 10 000 år, men

noga, dessa är väsentligt lägre. Jag håller med om att denna typ av dia-

är svår att läsa. Diagrammet visar den maximala dosen från gram ett visst beräkningsfall. Även för de punkter ligger längst till

som höger finns det efter lång tid andra nuklider som ger lägre doser under andra tidsperioder. Man har bara ritat in den punkt som ger högst dos.

Torsten Carlsson För det första vill jag till Avfallskedjan säga att det vore trevligt om därifrån ville delta i den demokratiska processen i

man Oskarshamn. Man har dock tackat nej till att vara med i demo-

en kratisk process som en folkrörelse Ni säger att ni är en folkrörelse, Elisabet Ahlin, och då undrar jag om ni är demokratiska, eftersom ni ställer upp på Greenpeace värderingar och Green-

Dima Litvinov tidigare sagt, är en odemokratisk orgapeace, som nisation. Var står ni egentligen

Jag vill också säga att om vi, t.ex. när det gäller doser, i Oskarshamn skulle inbjuda till och föra en diskussion med våra kommuninvånare på den nivå den har förts här, skulle de gå

som hem efter 10 minuter.

Sådana bilder SKI här visat medverkar bara till att ta död

som på en dialog inför en fullmäktigeförsamling eller kommunmedborgare inte är insatta i frågan. Myndigheterna har väl redan

som

börjat bättra sig, men någon gång måste vi börja tala ett språk och föra dialog innebär att människor förstår vad vi säger.

en som

Peter Sylwan Elisabet Ahlin, är det sant att Avfallskedjan inte vill vara med i diskussionen i Oskarshamn och Nyköping, trots att ni inbjudits

Elisabet Ahlin Vad beträffar Nyköping har den lokala opinionsgruppen Rädda Fjällveden till en början deltagit, men sedan lämnat arbetet, eftersom man upplevde att man inte fick någon som helst del av resurserna. Man begärde att få ett skrivbord, en telefon, en arbetsplats och rimliga resurser för att ta del i arbetet, men fick inte det. Sedan upplevde man också att man inte fick kritisera KBS3 och den process som idag gäller. Taket väldigt lågt. Här erfar vi dock att

var man får diskutera hela processen.

Mats Törnqvist Beträffande Oskarshamn tror jag inte det är Avfallskedjan som sagt att de inte vill vara med. Jag tror inte ens att Avfallskedjan inbjudits. Men däremot finns det i Oskarshamn en Folkkampanjgrupp. Denna grupp har, efter visst övervägande, sagt att de inte vill vara med i denna process, och det har att göra med en grundläggande sak i hela förstudieprocessen. Vad vi från Folkkampanjen sagt och som många lokala grupper instämt är att vad man i första hand skall göra är att få klar översiktsstudien över berggrunden. Sedan kan man grunda platsundersökningar på var man har det bästa berget, och inte som nu ut och leta reda på kommuner som händelsevis antingen har stor arbetslöshet eller är uppbundna till kämkraften, och som därför kan ställa upp. Skälet är alltså att har haft principiell inställning till hur processen

man en har gått till. Torsten Carlsson har vid något tillfälle sagt att Folkkampanjen på riksnivå hade förbjudit Folkkampanjens i

grupp Oskarshamn att vara med. Jag vill också passa på att klargöra att detta påstående är helt felaktigt.

Torsten Carlsson

Påståendet finns belagt skriftligt i ett brev, alla kan få ta del

som

Man tror inte på KBS3-metoden, och det är bakgrunden till att av. man inte vill vara med.

Elisabet Ahlin

Först vill jag klarlägga att Avfallskedjans förening finns för att hjälpa de lokala bildats. Vi är inte beslutande över

grupper som dessa är helt självförvaltande och självbeslutande.

grupper, som

Min andra fråga gäller demolcratin. Demokrati kan tolkas och förklaras på många olika sätt. Det arbetssätt som vi använder är främst folkbildning, i likhet med hur hela det svenska samhället byggts Ibland stöder civilt motstånd och civil olydnad

upp. man och då just i syfte att värna demokratin i en vilja att bra lagar

om skall finnas och användas för att skapa ett bra samhälle att leva När lagar överträds, är det allvarligt. Vi i Avfallskedjan arbetar främst med opinionsbildning. Greenpeace och vårt arbetssätt skiljer sig en del.

Nils Rydell

Jag vill bara påpeka att myndigheterna genom sin problemframställning kan måla in sig i ett hörn. SSI föreslår en sänkning av gränsen till tiondel, och SKI visar bild med ett antal beräk-

en en ningsfall efter 120 000 år skjuter i höjden. Jag minns inte

som exakt förutsättningarna för dessa beräkningsfall, men vill minnas att det framgår att det enda kan göra åt situationen är att välja

man ett annat antagande. Situationen blir inte bättre om man gör kopparkapseln eller bentoniten tjockare, möjligen om man lägger förvaret 200 meter djupare ned. När scenarioanalys som denna

en drivs med tillräckligt många antaganden och hamnar dos-

över en gräns för människan, har försatt sig i en situation där man

man måste välja att antingen underkänna förvaret på grund de anta-

av ganden gjort, eller säga t.ex. måste lägga förvaret hela

man att man 200 meter längre ned i berget, vilket har sitt pris i både risker och

Ytterligare ett alternativ är att konstatera, att detta är ju pengar.

tråkigt, men vi godkänner det ändå. Myndigheterna bör därför

vara lite försiktiga i sitt arbete så att de inte hamnar i situation

en som kan vara svår att ta sig ur.

Lars Högberg

Det beror naturligtvis på vem det är som målar in sig i ett hörn. Blir KBS3-metoden acceptabel eller ej Jag antar att Nils Rydell syftar på detta, och i denna fråga har myndigheterna inte någon förutfattad mening. För det andra bör saken ses i ljuset av Anne- Marie Thunbergs resonemang om osäkerheter. Vissa osäkerheter om vad som kan hända i framtiden kommer alltid att finnas. Man kommer naturligtvis alltid att kunna hitta beräkningsfall

som ger högre doser än SSI:s gräns, vilket SSI redan klart konstaterat. Frågan är då om man kan leva med dessa osäkerheter. Hur pass troliga är de Vad leder i sådana fall den maximala konsekvensen till Vid bedömningen SFR sade vi att det är klart att man

av oss, kan hitta beräkningsfall ger högre dos än både 10 mikrosie-

som vert och 100 mikrosievert per år, om t.ex. någon borrar en brunn i närheten utan att känna till förvarets existens. Man skulle då en dos i närheten av vad man i dag har i en del brunnar med hög naturlig radonhalt. Är detta något samhället kan leva med

som Våra styrelser svarade på den frågan.

Klaus Pontvik Miljöförbundet Jordens Vänner del folkrörelse och är

är en av en en demokratiskt uppbyggd organisation som har årsmöte varje år, där riktlinjerna läggs för vårt arbete. Alla medlemmar kan

upp vara med och besluta om vår politik. Detta är enligt vår uppfattning mycket viktigt.

SKB har under lång tid påstått att man löst avfallsproblemet genom KBS3-metoden och att man funnit en säker metod för slutförvar. Ien tidningsartikel nyligen i Södennanlands Nyheter, där Peter Nygårds, SKB, uttalar sig, står att kämbränsleavfallet skall ner i berggrunden men att detta inte är den slutliga lösningen. Han säger också att han tror att teknikutvecklingen kommer att fortsätta och att det därför är fel att tala slutförvar. Är det så att SKB

om

själva har gett upp Här erkänner SKB inte har lös-

att man en ning, vilket är precis vad också vi hävdar.

Rolf Sandström

Jag vill återkomma till de diskussioner inledde denna session,

som nämligen vilken ambitionsnivå och vilka krav man skall ställa. Vi hörde både SKI och SKB tala mycket långa tidsperioder, och

om vi hörde också om förslaget från SSI om mycket låga dosgränser. Jag ser två mycket klara problem med detta. Det år att beräk-

ena ningarna för dessa mycket långa tidsperioder över 100 000 år

- är svåra att göra. Det är naturligt att det då blir vissa motsägelser i resultaten. Det dock är långt allvarligare är att detta slags

som analys sätter fokus på fel frågor. Detta förstärks den typ

av av formuleringar som Peter Sylwan citerade om att förvaret kommer att vara farligt i hundratusentals år. Detta mycket olycklig

ger en signal till allmänheten. Ambitionen måste läggas på rätt nivå och framförallt fokusera på de verkligt väsentliga problemen vad gäller avfallets hantering och förvar under de första l 000 eller kanske 10 000 åren.

Arne Hellsten

Låt mig först instämma i det Torsten Carlsson sade

som om begriplighet. Tänk er att ett antal kommunmedborgare, välutbildade, förnuftiga och vakna, kommit och lyssnat på denna diskussion om riskscenarierna. Jag är övertygad om att ingen hade begripit särskilt mycket. Det pratas bara om dessa millisievert och mikrosievert. Skall vi kunna genomföra en demokratisk process, där vi har allmänheten med hela vägen, måste uttrycka sig

oss man begripligt.

SSI har i sitt förslag till föreskrifter om slutligt omhändertagande av använt kämbränsle eller kämavfall beslutat att bli tio gånger duktigare när det gäller förvaringen av avfallet än vad gäller driften av kämkraftverken. Jag är övertygad att kan

om man ge en rationell förklaring, men man måste fundera över hur man skall förmedla den till allmänheten. Man säger att riskerna inte går att mäta vid dessa oerhört låga nivåer och istället får göra

att man

en matematisk framskrivning. När vi i Malå remissbehandlade SSI s förslag till doskriterier, hade vi mycket intressanta diskussioner. Vi fick bl.a. en faktaslcrift att läsa om strålningsrisker. Vi har i dag hört, att årsdosen i genomsnitt för oss svenskar är ca 4.5 millisievert. Bakgrundsstrålningen varierar högst avsevärt mellan olika delar landet. Det innebär att man kan ha 8-10

av gånger högre bakgrundstrålning, om man t.ex. bor på Bohusläns kala klipphällar eller på Gotland. Här handlar det alltså om flera millisievert högre bakgrundsdos per år. Det borde vara ganska enkelt att jämföra hur medellivslängden och cancerfrekvensen ser ut för bohuslänningar jämfört med malåbor. Då skulle från

ex. allmänheten kunna få ett begrepp om vad det kan handla om, när

talar tillskott på 100 eller 10 mikrosievert per år dvs. 0.1 man om eller 0.01 millisievert år. Förmodligen skulle man då komma

per fram till att 10 mikrosievert per år är en nivå som är orimlig att sätta, även man rationellt och vetenskapligt kan motivera

om denna. Vi måste alltså sätta gränser framförallt är lika för

som olika områden. Sätter vi denna gräns tio gånger lägre för ett djupförvar, leder det till ett misstroende för den gräns som gäller för kärnkraftverken idag. Diskussionen blir då svår att klara av. Det är alltså viktigt att gränserna sätts på ett rimligt sätt och på ett sådant kan förklara vilka de verkliga riskerna är.

sätt att man

4 Session

Gruppdiskussioner

och slutsatser

Gruppdiskussioner

Frågor att diskutera

Seminariet enades följande frågelista inför diskussionerna i

om mindre grupper:

Hur långt in i framtiden är det meningsfullt att driva säkerhetsanalysen

Är det acceptabelt inte göra vad vi kan i dag och istället

att hoppas att framtida teknikutveckling kommer att ge oss bättre lösningar

Behöver altemativfrågan ytterligare belysas

4. Är det rimligt med 0.01 mSv/år riktlinje för dos till kri-

som en tisk från ett slutförvar, när den naturliga bakgrundsstrål-

grupp ningen i Sverige kan variera mellan l och 7 mSv/år

Vad har varit bra och dåligt med information från SKB och myndigheterna kring säkerhetsanalysen Hur kan frågan göras begriplig Vad gör en människa trovärdig

Gruppindelning och arbetsfördelning

Deltagarna delades in i fem diskussionsgrupper. sammansättningen av grupperna framgår av bilaga

Frågorna fördelades så att gruppl skulle känna ett huvud-

för fråga 2 för fråga Dock skulle alla ansvar nr grupp nr osv. grupper känna sig oförhindrade att därutöver även diskutera de andra frågorna.

Redovisning

Redovisningen diskussionen i de olika grupperna gjordes av

av resp. rapportör.

I det följande ett referat av dessa redovisningar, redigerat

ges fråga för fråga.

Fråga 1 Hur långt in i framtiden är det meningsfullt att driva säkerhetsanalysen

Från grupp l rapporterades det omedelbara svaret: Så länge som det är farligt. Det utgångspunkten för gruppens diskussion.

var Det finns å ena sidan ett etiskt motiv som kan uttryckas med att framtida generationers liv är lika mycket värda som våra egna, och detta skall i princip gälla utan tidsgräns. Å andra sidan vet Vi att vi inte kan förutsäga vad som kommer att hända i framtiden, särskilt inte vi börjar tala i perspektiv stora istider. Det är problemet

om av i ett nötskal Den slutsats som gruppen kom fram till kan sammanfattas: Sätt ingen absolut tidsgräns Försök i stället att göra klart vad man kan göra och vad man inte kan göra i olika tider och för olika delar av säkerhetsanalysen Botten på frågan blir på något sätt: När och hur skall denna värderingsfråga avgöras, skall vi sätta en tidsgräns eller skall vi inte, och när skall den i så fall vara En metod är att vi i dialogforrn under MKB-processen t.ex. för-

- söker komma fram till en samsyn i värderingsfrågan. Då kunde den avgöras i ett ganska tidigt skede och då skulle SKB få klart för

sig om man skall redovisa en tidsgräns eller inte och SKI skulle veta vad det är man behöver granska. Men de flesta i gruppen ansåg att detta är en politisk fråga och att man därför först vill ha hela beslutsunderlaget på bordet. När denna fråga skall avgöras, är det till stor del en värderingsfråga, som det ankommer på politikerna att ta ställning till. Majoriteten i gruppen vill ha hela beslutsunderlaget så komplett möjligt, så att kan se vad som kan

som man göras resp. inte göras, för att kunna komma till beslut.

I 2 hade presenterats lista dess ordförande Rune

grupp en som Nilsson kommunpolitiker i Östhammar ställt med rad

samman en personligt valda formuleringar Figur 4.1. Vad gäller fråga nr 1 efterlyser han för sin del mer av samtider mindre av istider.

-

Inriktning

Mera Mindre av:

av:

Önskvärda framsteg Historiska felsteg

Principer Detaljer

Vägval Kommunval

Ambitioner Taktik

Kreativitet Försvar

Omtanke Omval

Etik Retorik

Strukturer Frakturer

Samtider Istider

Överlevnad Undergång

Logik Logaritmer

Liv Kiv

Strålkastare Backspegel

till "

väg från festvåning fängelsehåla

"Avfallets

Figur 4.1

Peter Sylwan

Kommentarer från övriga

Arne Hellsten Det är viktigt att vi har en etisk debatt kring denna fråga. Vilket är vårt ansvar för tiden efter en istid, dvs efter den totala katastrofen Skall vi ha så hög ambition att vi försvårar möjligheterna att inom en kortare tid säg 6-7 000 år på ett säkert sätt kunna ta hand om kämbränslet Det är glädjande att SSIi sitt förslag till föreskrifter om slutligt omhändertagande av använt kämbränsle eller kärnavfall är inne på att man skall dela upp tidsperioden i de första par tusen åren, därefter fram till nästa istid, osv.

Fråga 2: Är det acceptabelt att inte göra vad vi kan idag och istället hoppas att framtida teknikutveckling kommer att ge oss bättre lösningar

Från 2 rapporterades att ganska snabbt kommit fram till

grupp man att frågan måste preciseras. När man talade om att göra vad vi kan idag, fick olika gruppdeltagare olika associationer och tänkte inte nödvändigtvis pâ sak. Frågan preciserades till Är det

samma acceptabelt att låta kärnavfallet hänga kvar i CLAB, och istället hoppas att den framtida teknikutvecklingen kommer att ge oss bättre lösningar Då blev det lättare att föra en diskussion. Gruppen började med att samtala om teknikutvecklingen. Detta är ett genuint svårt område, när skall diskutera i ett långt tidsper-

man spektiv. Man kan antingen optimist eller pessimist. Man kan

vara gå 50-60 år tillbaka i tiden och se vilken teknikutveckling som skett inom kämenergiområdet. Det var strax före år 1940 som man upptäckte kunde klyva urankärnor och utvinna energi. Det

att man är alltså inte än 60 år sedan Det är lika långa tidsperspektiv

mer framåt som vi diskuterar här. Kanske skulle man då kunna tillåta sig att tro, att det framöver kan förväntas en betydande teknikutveckling inom detta område. Mot detta står då det andra synsättet

innebär att inte får inteckna någon teknik, som vi inte nu som man

känner till och så att säga kreditera sig för den. Detta är ingen diskussion kan föra fram till något slags lösning eller som man sanning utan handlar personlig tro, beror på mera om en som om man har det ena eller andra synsättet. Man kan ha ett motsvarande synsätt när detgäller samhällsutvecklingen i stort. Vi har varit vana vid att se ett samhälle som utvecklas starkt ekonomiskt, det är inte givet att utvecklingen men hela tiden fortsätter i denna riktning. Vi i omvärlden att det ser också kan utför med ekonomier. Om man tror att det finns en risk för att detta även kan drabba Sverige, måste man dra slutsatsen att det gäller att ta hand kämavfallet nu medan vi har ett om starkt samhälle och innan eventuellt tas i anspråk för pengarna något ändamål. Även detta är stor och svår fråga att disannat en kutera. Gruppen uppehåll sig länge vid den kunde naturligtvis men inte besluta eller det andra. Frågan har inte den karaktären. det ena Gruppen diskuterade kompetens i några olika avseenden. T.ex. att längre väntar med att slutligt ta hand om kämavfallet, man desto längre bibehålla kompetensen. Inte heller här är måste man det så enkelt att göra värdering. En intressant kommentar från en den gruppdeltagare korn från ungdomsfullmäktige var, att om som försluter förvaret, ifrån framtida generationers forskaman tar man möjligheten att göra något vettigare och bättre det hela. Man re av skulle alltså göra kommande generationer en otjänst genom att hindra dem att utveckla kompetens på området. Det framhölls poäng med att ha kvar avfallet hängäven att en ande i CLAB är att då bevarar starkare drivkraft för forskman en ningen. Det skulle sätta på forskningen än man skafmer press om far undan avfallet lite halvförslutet. Det nämndes att det alltid är moralisk skyldighet att bedriva en forskning på området. Detta att man håller på med hantering är något annat, och det måste hålla isär när man diskuterar, så att man vet talar det ena eller om det andra. man om man om Vad gäller återtagbarhet är det varje generation själv får som besluta. Sedan gled diskussion om tidsperspektivet också in gruppens på metodfrågan. Gruppen noterade att diskussionen präglades av

KBS3. När diskuterade vad kan göra och inte man man göra, vet vissa saker ganska säkert t.ex. sönderfallstakten för radionukliderna, kapseln i tusenårsperspektivet, geologin i långa tidsperspektiv men biosfären vet vi knappast någonting i om ens perspektivet 100-1 000 år. Vi klädde alltså diskussionen i KBS3termer. Men frågan skulle egentligen diskuteras generellt och vet att metodfrågan inte är avgjord. Det underströks mycket starkt från kommunalt håll önskar allsidigare belysning att man en av metodfrågan. Det nämndes också att frågan tidsperspektivet om kan ha betydelse för metodvalet. Någon nämnde transmutation. Kan man med en sådan metod ta bort långlivade ämnen, faller på något sätt relevansen den frågan det långa tidsperspektivet av och allt blir enklare. Å andra sidan kan det så, detta sker vara att till priset av att får betala med högre doser under driften, när man man arbetar med sådana metoder. Det påpekades att man också för säkerhetsanalysen måste arbeta konkret med någonting. KBS3 finns och bör testas säkerhetsanalyser. Det ingen genom var enighet i gruppen om detta i varje fall stark dominans för men en denna åsikt.

Peter Sylwan

Kommentarer

Arne Hellsten

Givetvis skall vi göra vad vi kan. Jag kan inte tänka mig att det finns någon som inte håller med om detta.

Rolf Sandström

Alla de synpunkter tagits med här är viktiga, det finns som men en ytterligare aspekt på framtidsfrågan och det är i vilket skede som det är naturligast och lättast att fatta de nödvändiga politiska besluten. Det kanske är den mest avgörande frågan när det gäller att ta ställning till när man bör göra det eller andra. ena

Fråga 3: Behöver alternativfrågan belysas ytterligare

Grupp 3 konstaterade att frågan hade en ganska vag fonnulering och hade tolkat den på sitt sätt. Frågan sönderföll då i tre delfrågor

0 alternativ till KBS3 metoden

alternativ till beslutsprocessen 0 alternativ till att överhuvudtaget ta ställning nu till ett slutförvar

Tanken från seminariet var möjligen att gruppen främst skulle diskutera den första altemativfrågan, alternativ till djupförvar i

om berg, men gruppen förde en bredare diskussion.

Till den första delfrågan behovet alternativ är det lätt att

om av såga ja, i synnerhet regeringen har förutsatt att SKB kommer

som att göra en redovisning av tekniska alternativ till ett djupforvar i berg. En sådan redovisning kommer att föreligga ganska snart. Dessutom finns det naturligtvis starka sakliga skäl att vända på alla stenar. Det pågår i många länder ett arbete på andra metoder, också bland andra länder med stora kämkraftsprogram, som t.ex. i Frankrike, där man ännu inte tagit ställning till någon viss metod. Dessutom tillkommer det förhållandet i Sverige att man inte kan säga att det finns en konsensus om att KBS3-metoden är den bästa de metoder vi kan peka ut idag, även om den

av som varit det det svenska arbetet har bedrivits efter.

spår som

Den andra frågan gäller alternativ till den nuvarande beslutsprocessen med förstudier, platsundersökning, detaljundersökning etc. Den intressantare att diskutera och även svårare. Först bör

var det poängteras att det följ ande inte skall uppfattas som någon kritik

det sätt på vilket SKB har lagt sitt arbete. SKB har ytterst av upp fått sina direktiv från statsmakterna, i viss mån kan sägas ha

som hetsat på SKB olika skäl. Kännetecknande för den nuvarande

av

är att det fortsatta FoU-arbetet rörande KBS3 och platsprocessen valsfrågoma körs så att säga parallellt. Vi är inne i förstudie-

nu fasen, syftar till att klarlägga alla förhållanden av betydelse

som för lokaliseringen ett slutförvar inom viss kommun. Det gäl-

av en ler alltså inte bara den geologiska lämpligheten hos berget utan även näringslivsförhållanden och hela spektret av andra frågor av vikt för lokaliseringen av ett slutförvar. Konsekvensen blir då att

varje åtgärd från SKB:s sida inom kommunen uppfattas ett som första steg i ödesbunden och enligt mångas uppfattning också en ödesdiger process. F örstudiekommunema kommer på det sättet i en ganska svår situation, och vi har även sett belägg på det Storuman, Malå. Gruppen frågade sig om ett bättre alternativ givetvis förutsatt att staten accepterat detta kunde ha varit att bedriva undersökningar som varit inriktade på att få fram ett mer ganska stort antal platser där geologin är speciellt lämplig för denna typ förvar, utan att koppla dessa undersökningar till fråav gan om var man kunde lokalisera ett sådant slutförvar. Vi menade att denna kommunñxering av arbetet har varit olycklig. Dels har det skapat politiska problem inom kommunerna, och dels har själva kommunen som ram inom vilken denna verksamhet skall bedrivas ett drag godtycke över sig. Som exempel nämndes från av Östhammar att de områden förefaller lämpade geologisk som ur synpunkt i Östhammars kommun delvis spiller över i grannkommunen. Kommunen som enhet blir något olyckligt vald som bas för platsvalsprocessen. Den tredje delfrågan gällde det finns alternativ till att om nu försöka finna metod innebär att definitivt tar ställning en som man till hur avfallet skall förvaras för all framtid. En svårighet för många med KBS3 är dess slutlighet. Det är ett slutet förvar som visserligen teoretiskt skulle kunna öppnas igen, men tanken är att när man väl förslutit det, skall det vara förslutet för all evighet. Ingen övervakning skall krävas och det behöver inte heller finnas något fungerande samhälle för att förvalta verksamheten. Detta har varit ett stort problem när det gäller att få acceptans för metoden. Man har sagt sig att i och med att vi låser oss för KBS3, så finns det ingen möjlighet att senare i framtiden välja metod en annan som kan komma att visa sig överlägsen. Då tänkte vi i gruppen att man kanske som en semantisk övning kunde betrakta ett förvar - enligt KBS3-modellen som ett mer pennanent mellanlager. CLAB är inte möjligt att annat högst kortsiktig lösning för se som en några decennier, inte minst på grund av Oskarshamns kommuns inställning. Men ett mellanlager, i tekniskt avseende ligger som mycket nära KBS3 kanske är det bästa vi idag kan hitta

som men

medger återtagning och också en övervakning tills vidare i som en ett ganska långt tidsperspektiv, kunde kanske vara ett bättre sätt att komma framåt. Det innebär då, att den kommun som så småningom tar emot ett sådant mellanlager inte behöver känna att detta är ett oåterkalleligt gäller för all framtid.

steg som

Från 2 kompletterade med två korta citat, vad gäller

grupp man frågan ytterligare belysning alternativen. Vi ifrågasätter allt

av under hela förstudietiden, framhölls det från kommunalt håll. Det är sak att belysa alternativen en helt annan sak att stu-

en dera dem närmare eller rentav utveckla dem.

Peter Sylwan

Gunnar Bengtsson nämnde i sitt föredrag att en av de viktigaste sakerna detta med kontroll. Man vill aldrig tappa kontrollen

var över saker och ting. Kommentar eller reflektion från gruppen

Dima Litvinov

Jag för min del uppfattade frågan alternativ till metoden inte

om bara semantisk, utan ett försök att anpassa den existe-

som som rande tekniken och pågående forskningen till nya krav.

Jan Thyberg

Jag kanske lite för kort i min presentation. Vi tänkte oss natur-

var ligtvis att detta mellanlager KBS3-typ skulle förenas med

av

ett fortsatt utvecklingsarbete rörande andra metoder och givetvis också rörande djupförvarsmetoden sådan. Man skulle alltså

som förlänga FoU-fasen och under tiden mellanlagra i ett KBS3lilcnande lager.

Peter Sylwan

Det är två eller tre principer som man vill förena på en gång. Bygg så inte behöver lita på övervakning och kontroll för

att man all evighet, samtidigt inte skall hindra framtida genera-

som man tioner att göra vad de vill Det är den etiska frågan. Valfrihet för alla. Den goda karamellen kanske finns.

Arne Hellsten Vad jag förstått, är det faktiskt så idag, att man både från svenskt och internationellt håll inte har någon alternativ metod

som man anser utvecklingsbar. Detta med djupförvar i berggrund är den enda realistiska metod vi har med dagens kunskap. Denna

som måste utvecklas så långt som möjligt jfr föregående fråga. Men däremot innebär inte detta, att vi skall besluta att KBS3-metoden är den metod som skall gälla för all framtid. Denna process är så lång att ett ev. beslut om försegling kommer att tas av våra barnbarns barn, möjligtvis. De har då möjligheter att kontrollera med sina kunskaper vårt huvudspår det rätta eller

egna om var inte.

Vad skall man kalla detta förvar då Jag har inget emot att man talar om ett mellanlager. Man kan fråga sig om det är bättre att mellanlagra närmare markytan i vattenbassänger t.ex. än att göra det på 500 meters djup i berget. Men jag tror att var och en kom-

att att det är klart att det är bättre att ha det på 500 mer svara meters djup i ett mellanlager, om man använder den definitionen. Sedan måste diskutera vad ett mellanlager är och hur detta

man skall övervakas, men det behöver vi inte ta ställning till idag. Vad gäller definitioner slutförvar och djupförvar, har jag förstått att

av uppdraget är att kämavfallet skall slutförvaras och att metoden idag är djupförvarsmetod.

Fråga 4: Är det rimligt med 0.01 mSv/år riktlinje för dos

som till en kritisk grupp från ett slutförvar, när den naturliga bakgrundsstrålningen i Sverige kan variera mellan 1 och 7 mSv

Grupp 4 konstaterade ganska tidigt att oberoende av om man tycker att 0,01 mSv är rimligt eller att 0,1 mSv vore bättre, är detta inget uttryck för att man tolererar mera strålning. Strävan måste vara att få så låg stråldos som möjligt, gärna nedåt noll. Men det har ändå betydelse vilket gränsvärde väljer. Det har betydelse

man på två sätt. Vi hörde att när man i ett tidigare fall SFR etapp 1

hade haft gränsvärdet 0,1 mSV/år, hade man även i detta fall identifierat händelser och utvecklingar skulle kunna leda till större

som doser. Man hade då inom myndighetens styrelse tagit ställning och sagt att denna händelse trots allt är så osannolik att man ändå kunde godkänna förvaret. Inom gruppen befarar vi att det kan bli ett trovärdighetsproblem om man sänker gränsen. Situationen är inte direkt lättare i ett slutförvar. Vi säger att vi inte kan göra en ordentlig säkerhetsanalys förrän vi har mer kunskaper, men det som vi har gjort hittills pekar på att man kan finna händelser som är fullt möjliga och som kan leda till doser även över 0,1 mSv/år. Sänker gränsen, kan det komma att betyda att SKI:s och

man nu SSI:s styrelse kan komma att få ta ställning till betydligt flera fall och konstatera att dessa trots allt är väldigt osannolika och att de därför ändå godkänner förvaret. Då har man i varje fall inte vunnit i trovärdighet. Ur trovärdighetssynpunkt är det, menar vi, bättre att behålla den gamla gränsen och komma fram till att man bara undantagsvis kan acceptera ett överskridande med hänsyn till att händelseutvecklingen i fråga trots allt är mycket osannolik. Det finns ett annat problem också, sänker gränsen för ett

om man nu slutförvar och har kvar gränserna för kämkraftverk i drift m.m. Folk kommer att fråga sig inte dessa senare gränsvärden är för

om höga och också behöver ändras.

Peter Sylwan Någon komplettering Det slog mig och detta kanske obe-

- är en haglig sanning för dem av er som inte är så vana vid att hantera vetenskaplig information att den vetenskapliga sanningen är en

förhandlingsfråga. När arbetar vetenskapsjoumalist, blir

man som man klar över att vetenskapen är de preliminära sanningarnas stora projekt och dessa förändras med tiden. Så detta med gränsvärden t.ex. behöver inte relaterat till farlighet, de är föremål för för-

vara handlingar. Tänk att ingenting kan vara säkert och tryggt. Jag ser att ingen de vetenskapsrelaterade reagerar, så jag

av personerna har väl rätt då

Lars Högberg

Jag erinrar mig en gammal skämtteckning av signaturen mem, vars text löd: Naturlagar är inte förhandlingsbara, släpp en tegelsten på foten så får du se. Så det finns vissa sanningar som inte är förhandlingsbara

Arne Hellsten

Beträffande 0,01 mSv/år kan jag förstå från SSI förklarar

när man detta. Men jag har svårt att hur kan förklara detta för en

se man stor allmänhet. Jag tror att risken för förvirring är så stor att man bara av det skälet borde ha nivå som har för ett käm-

samma man kraftverk, dvs. 0,1 mSv/år.

Fråga 5: Vad har varit bra och dåligt med information från SKB och myndigheterna kring säkerhetsanalysen Hur kan frågan göras begriplig Vad gör en människa trovärdig

Grupp 5 tog först upp frågan om hur läget ser ut i dag. Vilken uppfattning har vi om kvalitén informationsmaterialet Där kan konstatera att det finns betydande skillnader i uppfattningar. Representanten från Folkkampanjen menade att det knappast ens finns underlag för att göra ett tillfredsställande informationsmaterial, medan man t.ex. från Oskarshamns kommuns sida tyckte att SKB:s material i många stycken är alldeles utmärkt. Från Malås sida menade man att det saknas ett material som är mer lättillgängligt för bredare allmänhet. Det som finns är inte på Svens-

en sons språk.

Den andra delfrågan gällde problemet med att förenkla informationen. Där har både SKB och myndigheterna haft svårigheter. Folkkampanjen var dessutom tveksam till en förenklad infomiation. Både SKB och Folkkampanjen var inne på att man lätt hamnar på gränsen till förfalskning, om man förenklar alltför mycket. Många framhöll dock hur viktigt det är att få fram ett förenklat material. Hur gör man då för att tillgodose behovet av ett förenklat material, som likväl skall vara vederhäftigt Gruppen

diskuterade trestegsmodell där i botten har vetenskapliga

en man rapporter som det finns mycket gott om. Däröver har vi det infonnationsmaterial som finns nu och vi måste vara medvetna om att åtminstone från myndigheternas sida är detta något man börjat med ganska sent, så mängden sådant material är begränsad. Flera uttryckte sin tillfredsställelse med det som finns. Sedan skulle man ha ytterligare tredje nivå skulle rikta sig mycket brett mot

en som allmänheten. Tanken då att man på dessa tre nivåer konsekvent

var även skulle ge referenser till mer fullständiga analyser. Jag uppfattade att det betydande enighet i gruppen om att detta kan

var en vara ett bra sätt att gå fram.

Vi diskuterade även det behövs information till speciella

om

och därvid mest behovet av information med speciellt grupper, kvinnligt perspektiv. Det är fler kvinnor än män som är tvek-

till avfallshanteringen. En deltagare menade, att det är viksamma tigt att ta fram speciellt material för kvinnor, och att man arbetat en del med detta i Oskarsharrm. Alla ställde sig väl bakom att detta kan bra idé. Däremot vi inkl. SKB mer tveksamma

vara en var till det är SKB skall ta fram sådant material. Det är en stor

om som fördel om detta material kunde tas fram av andra grupper, som arbetar med frågan. Detta är kanske inte alltid möjligt.

På sätt diskuterades det behövs någon speciell

samma om information till ungdomar. Där finns också goda exempel på att ungdomar själva har utarbetat sådant material. SKI har tagit fram

skolbroschyr uppenbarligen många uppfattat som mycket en som värdefull.

Gruppen diskuterade också trovärdigheten. SKB menade att om

har ett fullt begripligt material, spelar trovärdigheten hos avman sändaren inte så stor roll. Om materialet däremot är mer komplicerat, blir situationen helt och då krävs att avsändaren

en annan, åtnjuter betydande trovärdighet. SKI ansåg att behandlingen i media olika dokument och informationstyper spelar en mycket

av stor roll. Från Malå gjordes bedömningen att mycket av det material kommit från myndigheterna och SKB hade hög grad av

som trovärdighet. Man har uppenbarligen kommit en bra bit på vägen.

Den sista aspekt som gruppen diskuterade gällde presentationen av materialet. Både från F olkkampanjen och Oskarshamn erfa-

var renheten att det är viktigt att materialet är allsidigt och inte bara belyser fördelarna. Detta är förstås delvis riktat till SKB. Folkkampanjen menade att kategoriska uttalanden kunde vara förödande och skapa misstänksamhet. Här hade vi diskussion

en om vem som skall tillhandahålla denna mer allsidiga infonnation och där hade vi lite olika åsikter.

Fråga nr 5 om informationen hade också engagerat flera de

av andra grupperna.

Grupp 1 hade ställt sig frågan vid detta seminarium fått

om man bra information Man tyckte det, bara delvis. Gruppen gjorde

men också observationen att det blir "tungt", när SKB kommer ut och informerar. Det är ofta långa genomarbetade dragningar med flera personer inblandade, och andra känner det sedan svårt att fortsätta diskussionen. I Nyköping har l 1 delrapporter i förstudien och

man man har svårt att ett i kommunen även när

engagemang nu man är framme vid granskningen av förstudierapporten. Icke desto mindre har även kommunerna ett Man måste akta sig så att

ansvar. företrädare för kommunen och för olika arbetsgrupper inte får rollen av att bli SKB:s ambassadörer, när kommer dragandes

man med SKB:s rapporter och broschyrer. Det finns även informationsmaterial från SKI, men därtill måste inom kommunerna

man satsa ganska mycket på att ta fram eget informationsmaterial. Nu har medel för detta. Åtminstone i del förstudie-

man egna en av kommunerna finns också infonnationsgrupper

Studieförbunden och deras roll diskuterades också

i grupp De borde kunna vara viktiga aktörer för information. I Nyköping har man försökt Studieförbunden för att få genomlysning

engagera av dessa frågor, men det har varit svårt. Förbunden i sig har

nog varit intresserade har inte fått det deltagande i verksam-

men man heten som man hoppats. Det borde vara möjligt att i högre grad engagera Studieförbunden.

Grupp 1 diskuterade även trovärdigheten. Man hade en diskussion om oberoende granskning. Det sägs ofta att sådan salcnas. Vid ett tillfälle i kommunfullmäktige i Oskarshamn efterlyste någon

en

oberoende granskning. En företrädare från SKI påpekade då att detta är SKI:s funktion och att detta är central roll för myndig-

en heterna. Från kommunalt håll har ofta framförts att myndigheterna borde också för kommunerna i detta hänseende.

vara en resurs Samtidigt nämndes också att det kan vara ett problem för myndigheterna sig alltför mycket. Man måste precisera på

att engagera vilket sätt myndigheterna kan göra detta och ändå ha kvar sitt oberoende, när skall ta slutlig ställning till ansökan.

man

Vad gäller frågan är trovärdig, anslöt grupp 1 till

om vem som det redan sagts, att det till sist hänger mycket på det talade

som språket och på individen. Hur skapas tilltro till individernas trovärdighet Också de arbetar med säkerhetsanalyser på

som SKB och SKI måste komma ut, försöka förklara vad de gör och lyssna på vilka frågor folk tycker är viktiga vad gäller säker-

som heten. Ett ökat sådant behövs också former för

engagemang men seminarier där allmänheten kan delta i en strukturerad dialog.

m.m. Det är även viktigt att det finns gott tid för diskussion. Det

om måste inte alltid så vid ett möte tvingas fram till

vara att man resultat eller slutsatser. Frågorna är svåra och måste ges tid. Tydliga roller är viktigt både för myndigheterna och för kommunerna.

Grupp 4 konstaterade beträffande vad varit bra och dåligt

som från myndigheterna och SKB säkerhetsanalysen med erfa-

om renhet från kommunerna att på detta område existerar bara svart

eller vitt. Antingen är det helt säkert eller också är det väldigt farligt. Det är svårt att nyanserad bild. En annan svårighet är att

ge en förena begriplighet kan åstadkommas förenklingar

som genom med hela sanningen. Det finns konflikter inbyggda i serien begriplighet förenkling sanning. Ungdomsrepresentanten i grupp 4

- hade i sin kommun upplevt att Greenpeace kommer med enkla direkta besked farligheten, och det gör ett mycket starkt

om intryck, trots att alla vet att Greenpeace gång på gång gör misstag och inte precis räknas till sanningsvittnena. Men det direkta budskapet gör intryck. Skulle SKB genom t.ex. någon förenkling ge ett besked kunde beslå dem med att det fel, skulle det

som man var

mycket anmärkningsvärt och rubba SKB:s trovärdighet. Så vara det är svår situation, när tidningar och organisationer som

en

Greenpeace, som kommer med enkla besked som skrämmer folk, får en trovärdighet det är svårt för SKB att nå till. Vi har

som upp ingen lösning på hur man kan klara detta informationsproblem. Ett exempel gavs från Malå, där SSI-medarbetare hade berättat om

en transportrisker och förklarat att risken att något skulle hända är liten. Men han hade ändå vidareutvecklat detta och antagit att det trots allt skulle kunna ske en kollision så att transportkärlet skadas och kutsar ramlar ut. Han gav en beskrivning av hur avspänning och saneringsinsatser kunde gå till. Man kommer att kunna skrapa ihop det ramlat ut, samla in det och stoppa in det i något

som transportkärl för fortsatt förvaring. Man kommer att kunna mäta på marken och man kommer att kunna samla upp jord, grästorv m.m. tills marken är ren. Det finns ingen risk att detta skall kunna sprida sig som ett moln över nejden. Denna berättelse om insatser och konsekvenser av en eventuell olycka hade i Malå haft stor verkan, och problemet kunde sedan avföras från dagordningen.

Peter Sylwan Kommentarer

Mats Törnqvist Kom ni vid det kommunfullmäktigemöte du nämnde fram till om SKI och SSI kunde betraktas som oberoende granskare

Rigmor Eklind Ja det ansåg vi.

Peter Sylwan: Där är ett intressant problem att myndighetens granskningsorgan inte alltid av allmänheten uppfattas som oberoende. Staten uppfattas av vissa som part i målet

Niclas Ericson

Beträffande informationsmaterial för ungdomar och kvinnor kan jag förstå att särskilt material kan behövas för ungdomar,

men varför för kvinnor

Rolf Sandström

Det är ett förslag i gruppen, som främst skall tolkas som ett förslag om att kvinnor som arbetar med frågan skall ta fram material. Ungdomsmaterialet skall tas fram ungdomar etc. Vad gäller

av detta med manligt och kvinnligt är det helt klart så att män och kvinnor är intresserade olika aspekter. Etiska aspekter kommer

av i mycket högre grad in i de frågor som kvinnor tar upp. Man skall se detta som exempel på att det för olika grupper kan finnas behov av olika material.

Kerstin Eriksson

Information handlar inte bara att dela ut broschyrer. När det

om gäller infonnation till kvinnor tror jag och många med mig att det handlar om att samla mindre kvinnor och diskutera, och

en grupp på så sätt fram information. Man behöver kanske inte

göra en speciell broschyr riktad till kvinnor, annorlunda informa-

men en tion.

Ingela Westberg

Om man behöver speciellt infonnationsmaterial, kan diskuteras. Däremot finns en fråga om trovärdighet när det gäller vilka det är som framför budskapet. På detta seminarium är det t.ex. 54 män och 17 kvinnor Skall gå ut och prata med folk, kanske

man man bör hälften varje. Kommunerna är ganska bra på detta,

vara av men inte myndigheterna, om man betraktar deltagarlistan lite krasst. Egentligen tror jag att det är detta det handlar Det är

om. enligt min mening ganska självklart, att man kan ha samma material i olika grupper. Det finns många män som också är intresserade av etikfrågor.

Carl Johan Nässén När man hör psykologer och dramapedagoger tala om trovärdighet, heter det att 85% det som sägs uttrycks med rösten, dvs hur

av

säger något, 10% uttrycks med kroppsspråket och 5% blir man kvar till själva innehållet. Så det är lite jobbigt att nå fram hur man än vänder sig

Arne Hellsten Information är något av det svåraste som finns att tala samma

språk. Här har fria debattörer som Greenpeace, jag själv m.fl. en större frihet att låta självsäkra när vi yttrar oss om något. Myndigheterna har krav på sig att alltid ha belägg för vad de säger. Eftersom detta är ett mycket svårt ämne, blir av förklarliga skäl deras uttalanden ganska försiktiga och innehåller hel del be-

en dömningar. Det låter då lite svagare än när t.ex jag säger att jag tror att djupförvaret kommer absolut säkert i all framtid.

att vara Då är vi inne på trovärdighet. Den som kan tala i eller nej, i svart eller vitt, har trovärdighet- i varje fall i första omgången. Den som sedan fördjupar sig i detta kommer att inse att frågan är svårare än så. Sammanfattningen skulle då bli att det behövs information är så enkel och klar som möjligt men att man inte

som skall banalisera problemet. Man behöver lång tid för att nå ut med den informationen.

Allmän diskussion av seminariets ämnen

Peter Sylwan Låt mig börja med ett litet experiment, som jag aldrig tidigare gjort. Han visar att man lättare lägger märke till en ilsken gubbe bland åtta neutrala glad gubbe bland åtta neutrala, när bil-

än en derna visas under en mycket kort tid, bråkdel av sekund. Det finns en självklar evolutionsbiologisk logik i detta. Det är viktigt att man lägger märke till vad en ilsken gubbe i ens närhet har för sig. Det är en ren överlevnadsmekanism. Och detta är väl en förklaring till

att den målar fan på väggen alltid har ett övertag i in-

som upp forrnationssammanhang. Skräckvisioner uppfattar man mycket lättare och tar dem till sig. Det därför kvällspress och

är nog som andra media sysslar mycket med sådant är farligt än med

mer som sådant som skulle kunna uppfattas neutralt eller positivt. Dock

som tror jag att man ibland lurar sig på detta att sälja och nå ut med hjälp skräck. Vi hade ett annat förhållande t.ex. när det gällde

av noshömingsungen Nelson. Den historien var enormt

massmedialt säljande. Så i viss mening kan faktiskt välja mellan

man Nelson och Robinson. Man kan sälja på båda kan

sätten, men man ha ett förhållningssätt till vad det vill publicera och på vil-

är man ket sätt man vill publicera. Efter dessa inledande reflektioner

om ont och gott här i livet, vad kan man säga om vårt stora problem

Frågan om förslutning eller inte

Dima Litvinov

Klaus Pontvik tog igår ett uttalande i förra veckan SKB:s

upp av verkställande direktör Peter Nygårds i Södermanlands Nyheter. Nygårds pekar där på stor ändring i SKB:s attityd till KBS3-

en metoden och till avfallshanteringen överhuvudtaget. Han säger att det är fel att tala om slutförvar, skall sluta att säga att förvaret

man skall förseglas för all framtid. Den tolkning tidningen till

som ger intervjun är att SKB har övergivit slutförvaring som principiell metod. Jag blev rätt förvånad när jag läste detta och ringde till SKB. Först pratade jag med en dam som sade att detta är

en semantisk fråga, precis vi hörde vid redovisningen ett

som nyss av av grupparbetena. Men när jag sedan talade med Peter Nygårds själv, bekräftade han tidningens tolkning. Han sade bl.a. att

mera vi måste ta hänsyn till teknikutvecklingen, ha en större öppenhet för att använda andra metoder och vi skall inte fastna i återvändsgränder". Jag två möjliga tolkningar detta. Den är att det

ser av ena är en semantisk fråga och att SKB egentligen inte har bestämt sig för att ändra sin föreslagna metod, skall fortfarande rikta in

man sig på ett slutförvar. Den andra tolkningen är att SKB nu erkänner

att inte lyckas presentera metod alla tror på. och där-

man en som för skall börja forska i rad olika riktningar också och till

man nu en dess skall hålla kämavfallet under bevakning.

man

Peter Sylwan

På vilken punkt mycket konkret- upplever du själv att det fak-

tiskt är något annorlunda i förhållande till vad SKB sagt offentligt tidigare

Dima Litvinov Låt mig citera från två ställen i FUD-program 95, där SKB definie-

sin metod för avfallshanteringen. Etapp 5 Avveckling och rar förslutning: Ovanjordsanläggningama rivs och underjordsanläggningarna återfylls och pluggas igen. Innan detta görs har man kunnat observera de först deponerade kapslarna under flera decennier. På ett annat ställe står det beträffande förslutningen: Pluggar markytan: De översta hundra metrarna schakt

mot ca av och mot dagen pluggas i syfte att försvåra mänskligt intrång.

ramp Betong används för att bygga bergliknande tätning medan asfalt

en eller liknande material synes lämpligt för att täta mot vattentransport förbi pluggenf Så säger SKB i sin formella rapport, alltså den vi skall gå efter. Jag kan inte det här beskri-

som se som vits något slags mellanförvar, där meningen är att skall

som man kunna återta materialet och utnyttja andra tekniska metoder. Hela meningen med ett mellanförvar är att man kan besiktiga och se vad händer med bränslet och lätt kan vidta åtgärder om något

som skulle gå fel. Det är inte lätt att komma förbi en bergliknande tätning i cement.

Peter Sylwan

.. har kunnat observera kapslarna under flera decennier ..

man står det. Och sedan står det mförsvåra bergliknande och asfalt. Då vill jag fråga dig hur du själv betraktar lagret under de decennier kan observera kapslarna. Vad är det för slags

då man förvar under den tiden

Dima Litvinov

Under den tiden är det del uppbyggnaden ett slutförvar.

en av av

Peter Sylwan

Men slutförvar blir det inte förrän det är pluggat, eller hur

Dima Litvinov

Det stämmer.

Peter Sylwan

Tönis Papp. Har Dima Litvinov och jag fattat detta rätt och vilka kommenterar har du i så fall till Nygårds uttalanden

Tönis Papp

Det är synd att detta tenderar att bli kremlologi eller

som bibelexegetik. Man måste tolka allt och försöka vikta tolkningarna. Jag tror att den generella bild Peter Nygårds har gett

som oss och som jag tror han även givit är att detta är oförändrat

pressen mot tidigare. Om man uppfattar detta på annat sätt och tycker sig se glidningar, kan det bero på vilken inställning haft tidigare.

man Jag vill säga att den bild vi på SKB är oförändrad. Vi har

som ser alltid sagt att vår forskning syftar till slutförvaring- slutlig

en en förvaring av det använda bränslet djupt nere i berget. På vägen

dit måste vi bygga anläggningar, vi måste ha ett antal licensieringssteg. Vi har valt att gå i två steg med första deponering

en av 5-10% och därefter granskning, innan fortsätter. Vi har

en man sagt att vi, för att det hela skall kunna fungera, måste visa att vi har en fullständig återtagbarhet. I vårt forskningsprogram har vi också angett att återtagbarheten är något vi skall testa i Äspö för att

som visa att vi kan klara att ta tillbaka materialet på ett bra sätt.

av Fram till dess att slutligt förseglar förvaret, och det kan ta

man lång tid innan man godkänt metoderna för pluggning och försegling där kan behövas tid för både tekniska och politiska diskus-

sioner kommer detta att ett öppet mellanlager. Man kan

- vara

börja med att ha ett helt öppet mellanlager med tunnlar på vägen ner, som sedan stegvis kan stängas till. Det behöver alltså inte vara så att allt först är öppet och så tar man ett enda stort steg och stänger. Förslutningen kan göras stegvis. Åtkomligheten blir mindre och mindre, dvs. kommer att behöva mer och mer

man resurser för att återta materialet. Ju säkrare man är, desto mer slutligt kan stänga det. Och syftet med vår forskning är att ta fram

man

metod skall klara sig utan övervakning. Under vissa skeen som den kan betrakta detta ett öppet lager där man har kon-

man som troll, medan under andra skeden inte behöver ha kontroll. Vill

man

hämta tillbaka något efter 100 eller 1 000 år, har det varit en man mellanlagring. Det är lite hårklyveri att säga att vi ändrat attityd

av eller inriktning på vår forskning på SKB.

Situationen är kanske i dag tydligare vad gäller den stora skillnaden mellan den tekniska processen och den politiska processen. Men denna medvetenhet har funnits ganska länge både i SKB:s

och i granskningen detta. Myndigheterna gör hela program av tiden klart att inte godkänt något, men att de tillåter oss att

man fortsätta och ta fram material för att underlag för framtida

mer ge beslut.

Den stora skillnad, kommit fram de senaste årens verk-

som av samhet och forskning, är att det behövs en förändrad process för att tolka kunskapsunderlaget. Greenpeace säger att SKB inget vet och inget kan visa och att ingen har accepterat detta. Vi ser att experter efter experter bra stöd för att detta är rätta vägen

ger oss framåt. Där behövs det ändrad för att nå fram till en

en process

Båda dessa uppfattningar kan inte vara sanna samtidigt. samsyn. Jag tror att det, innan överhuvud kan ta några politiska beslut,

man måste finnas viss hur tolkar kunskapsunder-

en samsyn om man laget och vägen framåt. Den biten saknar vi idag. Nu koncentrerar vi oss mer på hur materialet skall presenteras utåt för att skapa en

tolkning underlaget, än på att etablera nya metoder. gemensam av Vi tycker att vår metod ligger väl framme.

Dima Litvinov

Det var lite synd att höra detta. Jag hade hoppats att vi skulle kunna göra deklaration vi båda två kunde skriva under.

en som Förmodligen kan vi ännu inte göra detta. Om jag förstod dig rätt,

säger du att man, till dess att tar beslut försegling, kan

man om betrakta detta ett mellanförvar. Någon gång kommer detta

som beslut att tas. Beslutet kan bli skall försluta eller inte för-

att man sluta. Om tar beslut att försluta förvaret, har

man om man naturligtvis utvecklat metod heter KBS3. Men politikerna

en som om säg år 2050 beslutar sig för att inte försluta förvaret, då måste

man kunna göra något annat, antingen behålla det använda bränslet

som ett mellanlager eller utnyttja någon metod för att ta hand

annan om det. Det finns, så vitt jag vet, inget förslag från SKB för hur det

skulle gå till på ett bra sätt vill behålla det använda

om man bränslet ett mellanlager över ytterligare längre tid eller vil-

som en ken annan metod skulle kunna tillgänglig. Även

som vara om man inte helt slänger bort KBS3, kunde man åtminstone utveckla några andra alternativ lika grundligt gjort med KBS3.

som man

Peter Sylwan

Är det inte så all forskning inom detta område syftar till

att ett definitivt förvar

Även den Greenpeace föreslagna forskningen har väl detta

av syfte Är för övrigt KBS3 alltid sak, eller det något

samma är som undergår utveckling och förändring

Tönis Papp

Principema redovisades i en rapport kallades KBS3 och där-

som för lever denna beteckning kvar. En hel del har förändrats,

exempelvis kapselutforrnningen. Principema är desamma, de

men lämplighetsåtgärder som man vidtar kan vara beroende den

av plats där förvaret förläggs och den kunskap tillkommit.

nya som Principema är ganska enkla, i första hand isolering, i andra hand fördröjning, om isoleringen inte håller. Det är dessa principer

som ger skyddet mot den farlighet finns i bränslet.

som

Jag vill återkomma till metoden. Vi tror på KBS3-metodens principer för att bygga ett förvar. Det är en bra metod och inget har under år försvagat denna bild, har bilden förstärkts.

senare snarare Vi har fått resultat har lett till att vi kunnat reducera margina-

som lema att t.ex. minska tjockleken på kopparkapseln från

genom 20 i steg ned till 5 Allteftersom större kunskap har samlats,

cm cm. kan minska de marginaler tidigare hade för att kom-

man som man

för den osäkerhet i kunskapsunderlaget som vi då redopensera visade. Vi har redovisat att KBS3-metoden skall vara en förstahandsprioriterad utformning vi skall koncentrera oss på. Där-

som med har vi inte sagt att vi inte kommer att granska alternativ. Vi håller alternativen under bevakning. vi satsar inte lika mycket

men på alternativen Skälet är helt enkelt att det rör sig långsamt

nu. framåt, skall köra Väldigt brett. Man skapar inte bra för-

om man ståelse att bedriva forskning inom alla områden. Då har vi

genom sagt att det är bättre att koncentrera sig på metod men

oss en behålla möjligheten att backa tillbaka det uppstår problem, och

om

på nästa metod. Det går inte mycket långsammare på detta sätt, se

det är betydligt resurseffektivare. Inriktningen på att ha en men prioriterad utformning har vi redovisat i FUD 92 och i FUD 95 och har även fått acceptans för. Myndigheterna sade ungefär att det ser ut att bra väg, bör kunna studera metoden och söka

vara en man efter fel på den, innan allvarligt överväger att ändra inrikt-

man ning. Inget tyder på att det skulle omöjligt att göra en slutför-

vara varing på detta sätt, därför försöker vi fullfölja vårt uppdrag så att ett politiskt beslut kan tas vill eller inte vill utnyttja detta.

om man

Lars Högberg

I hela systemet finns ett krav på tekniskt utvecklingsarbete och finansiering. Det är intressant beslutspunkt när skall

en man besluta förslutning eller Det är också ett finansiellt beslut.

om Har då kraftindustrin gjort tillräckligt för att ta hand avfallet, så

om att kan lyfta bort garantiförbindelsema ur sina balans-

man räkningar Det är intressant fråga behöver besvaras i lag-

en som stiftningen. Vem tar över ansvaret då Det borde även berörda kommuner ha rätt att få veta.

Kjell Andersson

Jag upplever det som lite akademiskt eller ointressant att diskutera i termer försluta eller inte försluta, hur skall tolka vad

av man Peter Nygårds har sagt etc. Ändå är det så att detta är beslut

som ligger 50-60 år framåt i tiden, och naturligtvis kommer de

som sitter i beslutsställning då att få ta de besluten, oberoende av vad vi säger nu. Men det har ändå betydelse vad programmet har för syfte och teknisk inriktning: att åstadkomma ett slutförvar, som faktiskt skall kunna förslutas, eller ett mellanlager skall hållas öppet

som för obestämd tid. För det fallet- att förvaret förblir öppet

senare har ingen säkerhetsanalys gjorts. Vi vet inget läget 100

om om år i samhället och ekonomiskt.

Tönis Papp

Låt oss titta på hur förvaret ser ut med sina transporttunnlar i form av schakt eller ramper som går ned till lämpligt djup. Där nere behövs kommunikationstunnlar och det kommer förmodligen att finnas viss ventilationsutrustning och viss elektrisk utrustning. Detta utgör så att säga den arbetsplatsmiljö som man måste ha. Att bygga upp ett slutförvar tar lång tid. Innan slutlig stängning kan ske, kommer det att gå minst 30 år från det att man börjat depo-

ca neringen. I praktiken blir det kanske snarare 50 år. Under dessa 50 år är det fråga lagring under kontrollerade former, som skall

om en kunna klara även längre tider. Vad som händer där nere är att vatten rinner till och måste pumpas ut. Vi behöver övervakning mot obehöriga besökare, och vi måste noggrant övervaka vilka material som tas ner i förvaret så att inte förvarets kvalitet försämras. Vad vi däremot inte vill ha, är ett helt öppet system. När kapslarna placerats i sina gropar med bentonit omkring och bentoniten tar upp vatten och börjar svälla, behövs någon form av mothåll, så att bentoniten inte sväller i tom tunnel. Vi vill heller inte ha

upp en deponeringstunnlarna helt öppna under mycket långa tiden. Vatten som avdunstar läcker in hela tiden, och skulle man låta detta ske under lång tid, byggs det upp rätt stora saltrnängder, vilket vi vill undvika. Vi vill ha så naturliga förhållanden som möjligt. Deponeringstunnlama återfylls, men under denna period kommer det att

7 583018-

finnas delar ända till 50 år har stått pluggade mot trans-

som upp porttunneln. Hela tiden hålls transporttunnlama och lågpunktema dränerade. Det är alltså ett kontrollerat mellanlager.

Inget i konstruktionen görs så att förslutning hindras. Allt görs i stället så att förslutning kan göras. Vilketdera sedan väljer

en man är sak. Det är dock möjligt att göra detta till ett slutför-

en annan

Det är viktigt att konstatera att det, även med snabbast tänkvar. bara tidtabell, är fråga 50-årig mellanlagring. Om man

om en sedan vill kalla detta för ett mellanlager eller är en annan sak. Principen är ändå att bygga ett system för slutlig förvaring.

Peter Sylwan

Att kunna ta hand saker själv, att behålla handlingsfrihet, är

om viktigt. småbarn, får ni höra

Fråga era

Greenpeace alternativ

Carl Johan Nässén Östhammars kommun

Detta seminarium gäller säkerhetsanalysen fråga för eliten

- en eller för folket. Min fråga är riktad direkt till Greenpeace: Hur ser

säkerhetsanalys ut vad gäller slutförvaring använt kärner av bränsle.

Dima Lirvinov

Vår säkerhetsanalys alla miljöförslag baseras på försiktighets-

av principen, vilket innebär att vi bortom allt tvivel måste vara säkra på att stora risker är uteslutna..

Peter Sylwan

Men detta är bara princip Har ni genomfört en sådan analys

en

ert förslag till förvaring kämavfall i väntan på slutförvar, av av dvs. nära ytan, kontrollerat etc. Hur analysen ut av det försla-

ser get Skall vi kunna betrakta förslaget trovärdigt, måste det väl

som finnas en sådan analys.

Dima Litvinov

Det är ett stort problem jämför vårt förslag med slutförva-

att man ring. Vi säger aldrig att vi har lösning på avfallsproblematiken.

en Vad vi säger är att det i dag inte finns teknisk lösning på detta

en tekniska problem. Det finns alltså inget alternativ till att mellanlagra. Vad vi förväntar från industrin är presentation ett för-

en av slag till mellanlagring. Sedan kan vi börja diskutera plus och minus med detta och det är bättre att ha ett sådant lager 500

om meter ner i berget, 30 meter under marken eller på markytan, eller om det är bättre att förvara i vatten eller torrt. Det är inte vi

som skall producera en säkerhetsanalys. Den säkerhetsanalys

som gjorts för alternativen är otillräcklig.

Peter Sylwan

Men om ni gör ett förslag till en förändring i förhållande till existerande projekt eller existerande scenarier och detta skall bli trovärdigt, måste det finnas analys, visar på vilket sätt ni tycket

en som att ert förslag i någon bemärkelse är ett bättre. Det räcker inte med allmänt prat om handlingsfrihet m.m. Förslaget måste också

vara bättre och säkrare än andras.

Dima Litvinov

Du har rätt, om det verkligen vore så att vi föreslår en ändring. Men vårt förslag är egentligen ett nollaltemativ, fortsatt mel-

en lanlagring. Om att mellanlagringen skall fortsätta, kan

man anser man däremot börja diskutera skall kräva bättre

om man en mellanlagring. Det är möjligt att det blir just ett djupt mellanlager. Men denna bedömning är i dagens läge inte vår sak att göra, eftersom vi ännu inte sett något sådant förslag.

Arne Hellsten

Det är intressant att lyssna till detta meningsutbyte. Greenpeace menar att de inte anger några alternativ och föreslår bara att

man skall vänta. Därmed har angett nollalternativet. Är då noll-

man alternativet bättre eller sämre än KBS3-metoden. Igår uppfattade

jag att Dima Litvinov tyckte, att nollalternativet var sämre. Nu säger han att vi skall vänta tills industrin kommer fram med ett

mellanlager eller något annat, är så säkert att det är ställt annat som

allt rimligt tvivel att det är säkert. Vad är egentligen ställt utom utom allt rimligt tvivel att det inte kan blir farligt i en framtid Vi kommer aldrig komma dithän att vi kan säga att något utom allt

att tvivel är helt säkert. Då kan vi lika gärna ställa in oss på att för all framtid ha kvar kämavfallet i Oskarshamn och övervaka det, precis det står i skrift. Samtidigt säger dock Dima Litvinov att

som er

fortsätter forskningen på KBS3-metoden för han gärna ser att man

den är tillräckligt säker eller inte. Och det är logiskt att se om

för inte möjlighet att undersöka en metod, resonerat, om man ges blir allt teoretiskt Då hoppas jag att Dima Litvinov

ett resonemang. står fast vid vad han sade igår, att Greenpeace stöder forskning,

det måste borras i berggrunden. Min poäng är att Greenäven om

ett alternativ, och det är ett farligare alternativ än att peace anger försöka lösning med djupförvaring.

finna en

Dima Litvinov

När det gäller min inställning till forskning KBS3, är jag för-

om vånad Arne Hellsten är så undrande. I Malå sade jag hela

över att tiden att det måste forskas mer på KBS3, innan man kan säga att metoden duger. I dagens läge återstår fortfarande stora osäkerheter. detta låter närmast ett mantra, och jag har sagt

Att säga som detta flera gånger tidigare. Naturligtvis måste man fortsätta att forska och det innebär måste borra i berggrunden, får

om att man

absolut det. Men så länge metoden inte är tillräckligt man göra säker, skall inte leta efter plats där den skall tillämpas.

man en

Låt mig gång försöka förklara detta med nollaltema-

ännu en tivet. inte vi ställer krav på ändring utan situationen.Vi

Det är som

vi måste behålla avfallet tills antingen hittar en bättre säger att man metod eller tills avfallet inte längre är farligt. Påståendet kan verka absurt, det beror i så fall på att situationen är absurd. Vi har

men materia vi inte kan hantera. Det är då meningslöst att peka

som finger Greenpeace och säga att det är vårt fel att inte ni kan

mot hitta lösning. utan ert eget fel. Det är ni som producerat mate-

en

rialet. Vi var, ni kanske kommer ihåg, emot allt detta från

som början.

Jag saknar fortfarande svar från Tönis Papp vad detta skall

om kallas. Men det spelar ingen roll för mig vad kallar det, så

man länge inte stoppar kämavfallet i marken och går sin väg. Vad

man jag vill höra från Tönis Papp är följande. Vilket beslutsunderlag kommer att ha, när regeringen år 2050 eller så skall fatta

man beslut skall försluta eller inte försluta Å sidan har

om man ena

beskrivning ett slutförvar. Å andra sidan har vad man en av man då Och är det kommer att producera det

vem som

Tönis Papp

Greenpeace säger sig inte har något för att vi på SKB inte

ansvar får möjlighet att fortsätta forskningen på det vi vill. Jag

sätt som tycker att är precis vad Greenpeace tar på sig, när går

ansvar man ut med påståendet att t.ex. Malå inte skall säga till fortsatta studier. Platsundersökningama på de olika platser förstudiema

som syftar fram mot, är mycket viktiga för vårt sätt att detaljkonstruera förvaret, det till existerande geologi, och säkerheten beror

anpassa givetvis också på detta. Våra FUD-program just bild de

ger en av osäkerheter vi finns kvar och är viktiga att försöka

som anser som minska. Vi har markerat två olika osäkerhetsområden. Det är

ena att vi inte har stora ordentligt genomförda platsundersökningar på För ett slutförvar möjliga platser. Vi har valt Äspö för studier, inte för att det är lämplig plats för slutförvaring utan för att Äspö

en innehåller sprickor, olämpliga system inte alls sig för

som passar slutförvaring. Vi anser att platsvalet egentligen inte kommer in, förrän tillstånd för detaljstudien, när i stor skala skall gå

ges man ned under jord. Till dess är det fråga om kartläggning av möjligheter och att lära sig vad är lämpligt för ett slutförvar.

som

Det frågades också om vilket beslutsunderlag skall läggas

som fram inför forsegling. Man måste då visa att existerande

en ev. system för deponering av kapslar, buffert, återfyllning depone-

av ringstunnlar och återfyllning transporttunnlar, pluggar, stäng-

av ning av schakten osv., uppfyller de krav har för att

som man systemet skall fungera avsett. Det är återigen ett arbete där i

som man

samråd med myndigheterna successivt får skapa det underlag som är tillräckligt båda parternas synpunkt. Avsikten är att ta fram

ur ett underlag som gör det möjligt för myndigheterna att avgöra om detta är ett tillräckligt säkert system för att kunna accepteras. Om myndigheterna det, har regeringen möjlighet att besluta att

anser det skall tillämpas.

Arne Hellsten

Detta är mycket intressant, och eftersom vi från Malå kanske är med för sista gången, vill jag först tacka för att vi fått komma

nu hit och att så många olika intressegrupper framför allt miljö-

-

är inbjudna. Vi har väl inte uppfattning i alla grupper - samma frågor det är oerhört viktigt att få träffas och diskutera svåra

men frågor dessa. Vad förvånat mig är det vi kom in på

som som som

på slutet, nämligen att Greenpeace stöttar forskning och nu utveckling så långt är beredd att stödja även att det borras i

att man den svenska berggrunden. Men sedan gör man distinktionen att det skall handla forskning inte att leta efter en plats för för-

om - om varet. Jag vill då avsluta med att ställa mycket hypotetisk fråga.

en Antag att ändrar i programmet så att säger att först skall

man man vi ut och undersöka den svenska berggrunden. Vi skall borra ett antal hål på olika platser i landet. Antag att man då upptäcker att frågetecknen rätas ut, och de flesta eller alla är överens om att detta är bra metod. Antag att man då upptäcker att på en av de

en platser där borrat har speciellt fina värden. Detta kan

man man antingen på någon de platser där man borrat i Sverige, men

vara av det skulle även kunna just Äspö. Då är min fråga till

vara Greenpeace och andra miljöorganisationer: Skall man då säga att detta är visserligen den bästa platsen, men vi har sagt att det bara skall ett laboratorium och vi kommer inte att förlägga djup-

vara förvaret här utan på något sämre plats

en

Lars Högberg

Det är svårt att tänka sig att det inte skulle finnas någon bättre plats än Aspö, och det är tvungen att visa innan man väljer

man Aspö. Och Tönis Papp sade, Aspö är inte vald för att vara en

som

bra plats för ett djupförvar. Äspö är vald för bra plats

att vara en

för en forskningsanläggning.

När man diskuterar om något är ett djupförvar, ett mellanförvar eller ett slutförvar, bör också komma ihåg, lagen faktiskt

man att ställer krav på industrin att den skall bygga något kan bli ett

som slutförvar. Så länge lagen ställer detta krav, måste det indust-

vara rins inriktning.

Dima Litvinov

Jag skall svara på Arne Hellstens fråga hur kan skilja på

om man ren vetenskaplig forskning och platsundersökning. Det finns egentligen en lätt tillgänglig metod för att göra detta, har före-

som slagits av vissa SSI tidigare anlitade forskare och går ut på

av som att man tar ifrån SKB deras politiska roll ansvariga för att

mer som finna en plats. SKB:s uppgift blir då bara att finna metod.

en Lokaliseringsuppgiften kunde då ges till en helt enhet, kan-

annan ske statlig enhet. Det är ett sådant system jag tror

en som att man använder i t.ex. Kanada. Med ett sådant behövde

arrangemang ingen misstänka SKB:s bormingar för att ingå i lokaliseringsprocessen. Alla vet då att SKB för att förbättra sin metod bara borrar för att få fram information hur berggrunden fungerar.

om

Om begriplig information

Peter Sylwan

Eftersom huvudrubriken för detta seminarium kan sägas

vara ungefär "För folket eller forskama, handlar detta mycket hur

om man kommunicerar. Skall detta något bara experter skall

vara som hålla på med eller skall man även dra in politiker och allmänheten i diskussionen hur detta skall ut Jag tror att det är rätt

om se en viktig fråga, som handlar information och förtroende.

om

Tycker ni som är politiker och kommunföreträdare, att de experter som finns med oss här, har uttryckt sig klart och begripligt Kan gå ut till allmänheten med den typ information

man av som de har lämnat här Vad är det dessutom krävs

annars som

Behöver gå ut till allmänheten och detta Är det

man prata mer om en så brännande demokratisk fråga

Kent Pettersson

Jag kan börja med den enda broschyr som kommit ut från myndigheterna säkerhetsanalys. I inledningen står Vad är det som

om kan hända vid ett slutförvar. Längre fram står det Förr eller senare kommer kapslar att gå sönder och de radioaktiva ämnena kan komma ut i grundvattnet som finns i alla sprickor i berget. Vad skall tro, när läser detta hemma vid köksbordet Hur

man man skall uppfatta denna information Det blir lite förvirrat,

man eftersom SKB säger att de har en helt säker metod som de vill komma och lägga i er kommun och det kommer inte ut någonting. Det är olika information allmänheten får.

som

Peter Sylwan Skall hantera det att parter först talar sig sam-

man genom resp.

eller räcker det att talar om att man har olika intressen man, man och därför tolkar Världen lite olika

Tönis Papp

Det är synd att så mycket diskussionstid skall för att rätta till påståenden SKB aldrig har gjort. Det är nonsens att påstå att

som vi säger att kapslar inte kan gå sönder. Vi anser att vi kan bygga säkra förvar, kapslar kan gå sönder. Vi har analyserat vad

även om det får för konsekvenser om kapslar skulle sönder. Och det är denna bedömning gentemot de kriterier som samhället kan ge om vad är tillräckligt säkert, kan leda till värderingen om det

som som är tillräckligt säkert eller inte. Det är denna redovisning som myndigheterna skall granska.

Egentligen begärde jag ordet för att säga något mer om det beslutsunderlag kan ligga till grund för icke tekniker. För mig

som är det självklart att det tekniska underlaget och utvärderingen av detta måste finnas tillgängligt även för icke tekniker. Men det är viktigt att detta kompletteras med frågor är relevanta för icke

som

telcniker. Vi har inte alltid varit medvetna vilka dessa frågor är.

om Jag tror att vi håller på att lära mycket detta i samband med

oss om MKB-processema. Det fina med MKB-processen är att det där läggs fram ett grundmaterial, generell bild. Sedan granskas

en detta och kompletteringar begärs. Kompletteringama måste i sin tur också granskas och det blir dialog, där det efterhand framgår

en vilken information som icke-teknikema behöver.

Peter Sylwan Man brukar säga att forskare håller till i ett elfenbenstom. Kan man säga att Malå tvingade SKB att kliva ned från detta, och att det är lika nyttigt för SKB för malåborna Valfrid Paulsson

som sade att de mest spännande med processen i Malå var att kommunens innevånare blev så kunniga om både det naturgeografiska och det politiska. SKB har kanske också lärt del denna

sig en av process.

Tönis Papp Definitivt. Vi lär hos hela tiden vad folk efterfrågar och om något saknas, är det vår ambition att bygga upp ett tillräckligt underlag. Vi skall ge möjlighet att ta förnuftiga beslut. Detta är grunden till att vi tar fram materialet.

Lars Högberg Den korta diskussion som utspann sig om helt säkert eller kan kapslar gå sönder är just ett exempel på att man försöker göra problemet enklare än det någonsin kan vara. Vad det handlar om är att på ett någorlunda enkelt språk försöka skaffa sig några gemensamma hållpunkter att hänga upp diskussionen på. Vilka är de stora frågorna Vilka tidsperspektiv talari om Menar vi att kapslar kan sönder i eller efter nästa istid Det enda

morgon sättet att nå fram till detta är att hålla en dialog igång, där vi från expertsidan är mycket lyhörda för vilka frågor människor

som ställer. Är det något i allt detta komplicerade material med-

som borgarna har haft svårt att förstå för att kunna bilda sig en uppfatt-

ning Slutligen kommer ett antal etiska värderingar och riskvärderingar som man måste göra. Man vet också att beslut måste tas under osäkerhet, när det gäller så långa tidsperioder som dessa. Budskapet till experterna är att hålla dialogen igång och

att vara lyhörda för vilka frågor ställs både ansvariga politiker och

som av andra kommunmedborgare i de kommuner som deltar i processen.

Peter Sylwan

Jag vill gärna provocera kommunpolitiker till att komma med

er krav eller reflektioner kring just detta med kommunikationen.

Kent Pettersson Jag spåret med MKB, blivit mycket intressant för för-

tar upp som studiekommunema. Vad vi vet, skall det komma inte bara

en säkerhetsanalys utan även en systemanalys. Min fråga till SKI är om vi får en föreskrift täcker hela systemet, så att vi får

som en MKB rakt över hela systemet. Det borde vara logiskt, eftersom vi skall en systemanalys.

Lars Högberg När det blir dags att göra formell ansökan, skall SKB först ha

en en samrådsprocess med den berörda kommunen. Vi kommer att ta fram en föreskrift om detta, men vi behöver de utökade befogenheter, som vi hoppas kommer i den nya Miljöbalken och följdlagstiftningen till denna. Miljöbalken är, som ni vet, omstridd ur många synpunkter, men just när det gäller krav på MKB och hur denna skall tas fram, hoppas vi att den skall kunna ge oss stöd för hur vi skall ta fram en föreskrift.

Rune Nilsson

På Peter Sylwans raka fråga skall jag försöka göra mig till tolk för mina kollegor i referensgruppen och ge vår syn på detta. Vi är naturligtvis tacksamma för alla synpunkter som berikar vårt ställningstagande i denna viktiga fråga. Vad har vi för önskemål och krav Aktörerna må heta SKB, SKI, SSI, Avfallskedjan, Green-

peace, Folkkampanjen, Miljöförbundet Jordens Vänner, KASAM, Nationelle Samordnaren etc. Det är rimligt är att de som ställer krav på övriga även bör ålägga sig själva samma krav. Dvs att om man kräver att några skall ge ett mycket klart och auktoritativt svar så bör också själv beredd att göra detta. Då blir den

man vara givna frågan: Hur många av de representanter som finns här är beredda att, vi ställer en konkret fråga, försöka ge oss ett

om konkret svar, som gäller för organisationen, alltså inte för personen

Elisabet Ahlin Vi har igår och idag samtalat olika aktörers inflytande i pro-

om cessen. Det är en skillnad om man har ett uppdrag från regeringen eller om man är en miljöorganisation. För det första anser jag att vi måste få rimliga resurser till vårt förfogande for att kunna göra oberoende vetenskapliga analyser. Vi håller på att skriva en ansökan. Vi har rad forskare skulle vilja se närmare på dessa

en som frågor och bl.a. tränga djupare in i säkerhetsanalysema, men vi har ingen ekonomi för detta. Det år statens skyldighet att ge pengar till oberoende information, överhuvudtaget kan förmedla

så att man sådan.

Peter Sylwan Får jag göra reflektion kring annan fråga som av många tros

en en bli 2000-talets kämkraftsfråga, nämligen genteknologi och genmanipulation. Där finns ett stort projekt som heter HUGO HUman Genome Organisation. När detta projekt startades satte man av 1% budgeten till något heter ELSA Ethical Legal and

av som Social Aspects on Gene Technology. Denna procent har genererat

oerhörd mängd forskningsprojekt av oberoende forskare, en undersökningsgrupper, seminarier, offentliga utfrågningar, konsensuskonferenser spelat mycket stor roll för hur

m.m., som en

kommit att på etiska, sociala och moraliska frågor i man se anslutning till genforskningen. Jag har inte tidigare deltagit i diskussionen kärnavfallshanteringen, jag dunkelt att

om men anar här frågeställningar kan samma dimension som

ryms som vara av

inom genforskningen. Kanske kunde reflektera över denna

man möjlighet. Det handlar alltså inte bara om kämavfallet utan om en helhetssyn på energiförsörjning.

För någon tid sedan fick jag aha-upplevelse när jag talade

en med några skogsforskare som studerade skogsbränder. Regeringen tror att kan ersätta ett eller två kämkraftverk med biobränslen,

man där det mesta skulle komma från skogen i form av skogsavfall. Vi slutade med hyggesbränning på våra kalhyggen på 60-talet. Dessförinnan föryngrade sig skogen alldeles själv med hjälp brand.

av Alla skogar i Sverige har brunnit med ungefär 50-100 års intervaller. När slutade hyggesbränna, slutade också med

man man skogens naturliga föryngringsmetod, som består i att branden

egen släpper loss näringen i marken, rensar upp bland alla gifter som skogen själv sprutar ut för att konkurrera ut alla andra växter. En gammal skogsmark är full med fenoler och andra gifter som mos-

kråkbär, lingon och blåbär sprutat ut sina rötter för att hålla sor, ur borta träden. Marken är naturligt förgiftad. Efter branden tillförs även kol till marken. Aktivt kol tar bort de naturliga gifterna ur marken. Tack skogsbranden släpper man loss näringen och

vare binder alla gifterna. Och då kan det skog och det växer

växa ny kraftigt med ny skog där det brunnit.

skall elda allt detta i våra kraftvärmepannor i stället

Om man nu för att använda kärnkraft, kanske vi inte har så bra skog 200 år

om eller 1 000 år. Då är vi helt plötsligt, i skogsbrandens och den biologiska mångfaldens tecken med biobränslen och kretslopp-

samhälle inne i lika komplicerad process som den som vi nu

- en diskuterar för kämkraften och kämavfallet.

Jag skall ha detta i minnet för att få lite perspektiv på

tror man det vi här talar Detta är svårt, och det handlar inte bara om

om. avfall i berget.

Avslutning av seminariet

Rolf Sandström, vice ordf KASAM

Vi har haft ett mycket intressant och spännande möte och det har kommit fram mycket saker. Vi har även fått del nya infalls-

nya en vinklar på sådant är känt sedan tidigare. Jag vill peka på några

som saker jag upplever centrala. Självfallet är dessa aspekter

som som

jag tar helt personligt valda av mig. som upp

Mötet fick spännande upptakt med Gunnar Bengtsson före-

en drag. Han presenterade beslutstrategi vid hantering av miljö-

en frågor. Han sade älv att han inte riktigt trodde på den, men jag är säker på att han övertygade de flesta av oss att det finns mycket värdefullt i den modellen och jag tror att det aha-upplevelse

gav en for många Detta gäller inte minst riskhanteringen och risk-

av oss. karakteriseringen. Han skilde på riskupplevelse och en

en svag stark riskupplevelse hos allmänheten. Han beskrev att den starka upplevelsen ofta hänger samman med nya risker, något som är ofrivilligt, något kan ha katastrofala konsekvenser, något som

som media i stor utsträckning tar upp. Vi kan bara notera att det är precis sådant är kännetecknande för kärnavfallshanteringen. Han

som gjorde också reflektion jag tycker är central i sam-

en annan som manhanget. Han gjorde jämförelser med farliga kemikalier och konstaterade att det finns tusentals kemikalier som är potentiellt farliga vi egentligen vet väldigt lite om och som det är

men som angeläget att behandla. Vi kan jämföra det kunskapsläget med kunskapsläget för hanteringen kärnavfall. Vi har också långt

av ifrån fullständig kunskap vi har ändå hel del kunskap.

en men en Det är viktigt att vi använder denna, samtidigt vi alla här vill

som försöka få fram ytterligare information. Det är lätt att peka på delområden där det finns behov mer information. Som Gunnar

av Bengtsson framhöll, är det i slutledet en politisk process som behövs. Det är knappast så att detaljerna i säkerhetsanalysen kommer att vara det som styr denna politiska process.

Nästa område gäller säkerhetsanalysen och dess roll för medborgarna. Där fäste jag mig bl.a. vid synpunkter som Kent Petters-

tog Han efterfrågade demonstration och mindre son upp. mer

abstraktion när det gäller kämavfallet. Jag tror inte att detta är någon kontroversiell fråga utan är övertygad att både myndig-

om heterna och SKB arbetar mycket aktivt for att åstadkomma denna demonstration. Samtidigt är vi alla medvetna att det är ytterligt

om svårt att på mycket kort tid realisera konkret demonstration,

en eftersom de fenomen det gäller är långtidsfenomen och utsla-

som gen kommer att ta lång tid. Abstraktionen är dock faktor

en som bidrar till att dessa frågor är så svåra att hantera. Kunde

man demonstrera mera konkret så hade detta varit mycket enklare.

Jag skall säga ett par ord om erfarenheterna från Malå. Vi är mycket tacksamma över att Arne Hellsten och Carl Olof Sjölund från Malå har kunnat med här och delge sina erfaren-

vara oss oss heter. Valfrid Paulsson hade också många intressanta saker att berätta. Vi kan konstatera att man genomförde en väl planerad demokratisk process och efter vad vi förstått har denna fungerat väl, men till sist fick man ändå en del problem. Frågan är här

varför dessa problem uppstod. Massmedias roll i sammanhanget

är en fråga som diskuterades mycket på seminariet. Frågan folkom-

om röstningen har varit uppe till diskussion. I Malå folkomröst-

var ningen ett villkor för hela Detta är långt ifrån oproble-

processen. matiskt och man kan reflektera över hur många gånger man behö-

folkomrösta under hela fram till ett slutförvar. Är ver processen det rimligt att folkomrösta en, två, tre gånger Personligen har jag svårt att tro att det är meningsfullt att ha sådan Det är

en process. viktigt att man planerar in dessa aspekter redan från början.

Några ord om Tönis Papps och Dima Litvinovs inlägg. De handlade inte minst om hantering av modeller och förenklingar. Det pekades på ett antal svårigheter. Jag tror ändå att de flesta här är överens om att det är mycket viktigt att gå vidare i arbetet med att ta fram ett förenklat underlag. Vi kan också konstatera att Greenpeace, som här har presenterat sina synpunkter väl, och SKB har mycket olika utgångspunkter även vad gäller principerna för förvaret. Detta är viktigt att ta fasta på.

Björn Dverstorps inlägg exempel på säkerhetsanalys och

gav vilka aspekter skall tas Bl.a. behandlades olika scenarier

som upp. och vilka olika tidsperspektiv som det är fråga om. Där fick vi en

intensiv diskussion hur långa tidsperspektiv man kan behandla

om

rekommenderade dosgränser. Jag har uppfattat sigoch också om naler från del politiker att det är Viktigt att inte fokusera alltför

en mycket på den typen frågor och framförallt inte överbetona det

av väldigt långa perspektivet. Listan från Rune Nilsson i Östhammar Figur 4.1 är mycket belysande och något för alla att ta fasta

oss pa.

Detta är några reflektioner. Det har varit ett spännande möte och jag upplever att allt det praktiska också har fungerat väldigt väl. Jag vill tacka Tor Leif Andersson, Maud Lönn och Nils Rydell

svarat för planeringen och genomförandet av seminariet. Det som

särskilt roligt att vi fått ta del lite olika delar av vad Nykövar av ping har att bjuda på. Öppningssessionen på Nyköpings gamla teater fick speciell inramning och gästabudet på Nyköpingshus

en glömmer vi inte i första taget. Jag vill även tacka Nyköpings kommun för att ni ställt på olika sätt. Vi har bl.a. fått vara i

upp detta utomordentligt fömämliga stadshus, vi har fått utnyttja denna fina sal. Jag vill också tacka seminariets ordförande Peter Sylwan för hans mycket inspirerande sätt att leda diskussionerna. Jag tror att vi alla uppfattar att han i hög grad bidragit till att vi kunnat fokusera diskussionen på centrala frågor. Slutligen vill jag tacka alla medverkande och deltagande i övrigt. Det är personer med mycket olika bakgrund har deltagit och det är inte minst tack

som

detta mötet har blivit så spännande. Avsikten har varit att vara som sätta den politiska i centrum och jag hoppas att vi i

processen någon mån har lyckats med det.

Bilaga l

Deltagarförtecknin g

Diskussionsinlägg

sid:

Avfallskedjan Elisabet Ahlin 156,157,163-164,

Finland Juhani Vira, Posiva Oy

Folkkampanjen FMKK Mats Törnqvist l22-124,163,189

Greenpeace Dima Litvinov 47,92-93,98,124-

129,l30-l31,133-

134,137,160-162,

177,187-188

KASAM Göran Andersson

Kjell Andersson konsult 149,158,193 Tor Leif Andersson sekr. Maud Lönn ass

164 Rolf Sandström 36,136,166, 174,185,

205-207 Anne-Marie Thunberg 159- 160

Kemikalieinspektionen Gunnar Bengtsson 12-38,40-49

Malå kommun Arne Hellsten 46,72,9l-92,97,99,

l37,166,l72,174,l78,

180,186,l95,198

Carl-Olof Sjölund

Miljöförbundet Jordens Klaus Pontvik 42,100,l65 Vänner

Nationelle samordnaren Björn Hedberg på kärnavfallsområdet Patrik Olofsson

Olof Söderberg

Jan Thyberg 177

Nyköpings kommun Björn Albing

Carl-Åke Andersson

Agneta Axelsson

Bertil Axelsson

Jan Carle

Ewa Collin

Saga-Britt Landelius

K-G Larsson

Kent Pettersson 64,66-67,1 19,122,

200, 202

Ingela Westberg 185

Oskarshamns kommun Carl Bloom

Britta Bolldén

Ulla Jansson Håkan Karlsson

Ritva Kindvall Gunilla Larsson Klaus Leidecker Kjell Peterson Rolf Söderqvist Peter Wretlund

SKB Torsten Eng 44,94-95 Jan Lindqvist Tönis Papp 62,64,74-75,103-

112,114-115,117-

l21,123,131,189,191,

193,197,200-201 Claes Thegerström 65-66,73,100

SKI Björn Dverstorp 69,137-145,147-

148,l50,161-162 Mårten Eriksson Lars Högberg 67,74,146-147,149-

150,165,180,192,

198,201-202 Benny Sundström Öivind Toverud Stig Wingefors

SKI/SSI Hélêne Asp Susanne Torén

SSI Carl-Magnus Larsson 76-77,151-152, 154-

155 Anders Wiebert

Svenska Kommun- Peter Wenster förbundet

Säkerhetsnämnden i Georg Falkenberg Nyköping

Trosa kommun Torbjörn Jansson

Ungdomsfullmäktige i Sara Ejnetjäll Nyköping Niclas Ericson 185

Håkan Friberg

Johan Lindelöf

Östhammars kommun Rune Nilsson 202

Carl Johan Nässén 186,194

Arno Unge

Övriga Bo Holmberg, landshövding 10,78

Valfrid Paulsson, f.d. gene- 78-86,88-90,95-96,

raldirektör 101,134

Peter Sylwan, Vetenskaps- Diskussionsledare

journalist

Bilaga 2

Diskussionsgrupper

Grupp 1 Grupp 2 Georg Falkenberg, Nyköping Johan Lindelöf, Nyköping Jan Carle, Nyköping Ewa Collin, Nyköping K-G Larsson, Nyköping Bertil Axelsson, Nyköping Klaus Pontvik, Jordens Vänner Elisabet Ahlin, Avfallskedjan Arno Unge, Östhammar Rune Nilsson, Östhammar, ordf. Britta Bolldén, Oskarshamn Ritva Kindvall, Oskarshamn Rigmor Eklind, Oskarshamn, ordf. Klaus Leidecker, Oskarshamn Juhani Vira, Posiva Oy, Finland Olof Söderberg, Nat. samordnare Kjell Andersson, KASAM, rapportör Tor Leif Andersson, KASAM, rap-

Mårten Eriksson,iSKI portör

Torbjörn Jansson, Trosa Lars Högberg, SKI

Peter Wenster, Kommunförbundet

Grupp 3 Grupp 4 Niclas Ericson, Nyköping Håkan Friberg, Nyköping Saga-Britt Landelius, Nyköping, ordf. Kent Pettersson, Nyköping Ingela Westberg, Nyköping Susanne Torén, SKI/SSI Anders Wiebert, SSI Arne Hellsten, Malå, ordf. Carl Johan Nässén, Östhammar Gunilla Larsson, Oskarshamn Ulla Jansson, Oskarshamn Håkan Karlsson, Oskarshamn Rolf Söderqvist, Oskarshamn Patrik Olofsson, Nat. samordnare Jan Ihyberg, Nat. samordn., rapportör Jan Lindqvist, SKB Göran Andersson, KASAM Nils Rydell, KASAM, rapportör Benny Sundström, SKI Björn Dverstorp, SKI Dima Litvinov, Greenpeace Maud Lönn, KASAM

Grupp 5 Sara Ejnefjäll, Nyköping Carl-Åke Andersson, Nyköping, ordf. Mats Törnqvist, Folkkampanjen Tönis Papp, SKB Carl Olof Sjölund, Malå Kerstin Eriksson, Oskarshamn Carl Bloom, Oskarshamn Björn Hedberg, Nat. samordnaren Rolf Sandström, KASAM, rapportör Stig Wingefors, SKI Jan Lindqvist, SKB

Statens 1998

offentliga utredningar

Kronologisk förteckning

Omstruktureringarochbeskattning.Fi, 29.1976 lagårs omimmunitetochprivilegieri vissa . Tänderhelalivet fall enöversyn.UD.

-

nyttersättningssystemvuxentandvård.för 30.Utlandsstyrkan.Fö. - Vâlfardensgenusansikte.A. 31.Detgällerlivet.Stödochvårdtill bamoch . ä Mänpassaralltid Nivå-ochorganisationsspecifika ungdomarmedpsykiskaproblem. Bilaga.+ . processermedexempelfrånhandeln.A, 3 Rättssäkerhet,h vårdbehovochsamhällsskyddvid

. Vårtlivsomkön.Kärlek,ekonomiskaresurseroch psykiatrisktvångsvård.S. . maktdiskurser.A. 3w Historia,ekonomiochforskning.

. Ty makten dinär Mytenomdetrationella Femrapporteromidrott.ln. . arbetslivetochdetjämställdaSverige.A. 34.Företagaremedrestarbetsfönnåga.

Översyn rörelse-ochtillsynsreglerav forkollektiva Förordningartill miljöbalken.+ Bilagor.M. . .

försäkringar.Fi 36.Identifieringochidentitetidigitalamiljöer

Alkoholreklam.Marknadsföringalkoholdryckerav Referatfrånenhearingden november12 1997. . ochSystembolagetsprodukturval. IT-kommissionensrapport4/98.K.

D Integritet-Effektivitet-Skattebrott.Fi. 37.Denframtidaarbetsskadeñársäkringen.S. . 10.Campusförkonst.U. 38.Vadfårvi förpengarna Resultatstymingav

l Friståendeutbildningarmedstatligtillsyn statsbidragtill vissaorganisationerinomdetsociala

inomolikaområden.U. området.

G Självdeklarationochkontrolluppgifter 39.Detfinsk-svenskagränsälvssamarbetet.M. .

förenkladeförfaranden.Fi. 40.BROTTSOFFER. - Säkrarekemikaliehantering.Fö Vadhargjorts VadbörgörasJu. . 14 E-pengarnäringsrättsliga- frågor.Fi. 41.Läkemedelsinformationföralla. . Grönanyckeltal-Indikatorerförettekologiskt 4k Försvarsmaktsgemensamutbildningför . . hållbartsamhälle.M. framtidakrav.Fö.

Näråsikterblir handling. kunskapsöversiktEn om 4 HurskallSverigemåbättre . . bemötandeavpersonermedfunktionshinder.S. förstastegetmotnationellafolkhälsomål.S.

- 17.Samordning digitalmarksändav TV. Ku. 44 Ensamladvapenlagstifming.Ju.

. - Engräns- enmyndighetFi. 45.Sotningiframtiden.Fö. . 19.IT ochregionalutveckling. 46.Ombuggningochandrahemligatvångsmedel.Ju.

120exempelfrånSverigeslän.K. 47.Bulvanerochannat.Ju.

20.IT-kommisionenshearing infrastrukturenom 48.Kontrolleradochifrågasatt

fördigitalamedier.Andrakammarsalen, - intervjuermedpersonermedfunktionshinder,

Riksdagen1997-10-24.K. 49.Konsekvenseravatttaxfreeförsäljningenavvecklas

2 Problemmedinbäddadesysteminför2000-skiftet. inomEU.K. . Hearinganordnad IT kommissionenav i 50.De39stegen.Läkemedelsutredningarunder

samverkanmedIndustriforbundetochStatskontoret 1900-taletochannatunderlagsmaterialtill

1997-11-14.K. Läkemedelvårdi ochhandel,SOU1998:28.S.

2N Försäkringsgaranti. 5 VuxenutbildningN ochlivslångtlärande. . . Ettgarantisystemförförsäkringsersättningar.Fi. Situationeninförochunderförstaåretmed

23.Statenochexportfmansieringen.N. kunskapslyftet.U.

24.FiskeriadministrationeniettEU-perspektiv. 52.Utstationeringarbetstagare.av A.

Översynavñskeriadministrationen Jo.m.m. 53.Tavara möjligheternai Östersjöregionen.N.

25.Trestäder.Enstorstadspolitikförhelalandet. 54.HuroffensivIT-användningkanskapatillväxt

+ st4 bilagor. förmindreföretag. rådslagEtt anordnatav

26.Frånhembränttill Mariakliniken. IT-kommissionenpåuppdragavKommunikations-

- faktaomungdomarochsvartsprit. departementet,Närings-ochhandelsdepanementet

27.Nyaledningsreglerförbankaktiebolagoch ochIndustriförbundet.

försäkringsbolag.Fi. Rotundan,Rosenbad1997-1l-l8.l.

28.Läkemedelvårdi ochhandel.Om säker,flexibel 55.Demokratinsen räckvidd.Dokumentation ettfrån

ochsamordnadläkemedelsförsörjning. seminarium.Demokratiutredningensskriftserie.

SB.

Statens 1998

offentliga utredningar

Kronologisk förteckning

56.Avdragförökadelevnadskostnadervidtjänsteresa 8w DUKOMDistansutbildningskommittén. . ochtillfälligtarbete.Fi Pådistansutbildning,undervisning lärande.och 57.DUKOMDistansutbildningskommittén. Kostnadseffektivdistansutbildning.U. Utvärdering distansutbildningsprojektav med 84,DUKOMDistansutbildningskommittén. IT-stöd.U. Flexibelutbildning distans.U. 58.IT ochnationalstaten. framtidsscenarier.Fyra 85.Att röstamedhänderna.Omstorrnöten, IT-kommissionensrapport6/98.K. folkomröstningarochdirektdemokratiiSchweiz. 59.Räddningstjänsteni Sverige SB. - RäddaochSkydda.Fö. 86.Utvecklingssamarbeterättsområdet. 60.KringHallandsåsen.M. Östeuropa.Ju. 61.Livsmedelstillsyni Sverige.Jo. 87.Premiepensionsmyndigheten.Fi. 62.Kampanjmedkunskaperochkänslor.Om 88.DomarenochBeredningsorganisalionen kämavfallsonrröstningeniMalåkommun1997.M. utbildningocharbetsfördelning.Ju. - 63.Engodaffär Motala.Joumalistemasi avslöjanden 89.Greppetattvända regionsen utveckling. ochläsarnasetik.Demokratiutredningensskriftse- RapportfrånSöderhanmskommittén.N. rie.SB. 90.Stegetfore.Nedslagi detlokala 64.Bättreochmertillgängliginformation. brottsförebyggandearbetet.Ju. Småföretagsdelegationensrapport N. 9 Nya kommunalförnyelseochkompetens- . grepp- 6 Nyatider,nyaförutsättningar... utveckling.In. . IT-kommissionensrapport8/98.K. 92.Godaidéeromsmåföretagochsamverkan. 66.FUNKIS funktionshindradeeleveri skolan.U. Småforetagsdelegationensrapport N. - 67Socialavgiftslagen.S. 93.Kapitalforsörjningtill småföretag. . 6 Kunskapslägetkämavfallsonrrådet1998.M. Småforetagsdelegationensrapport N. . 6 Lämplighetsprövningavpersonalinom 94.Förslagskaralog. . förskoleverksamhet,skolaochskolbamomsorg.U. Småforetagsdelegationensrapport N. 70.Skolan,IT ochdetlivslångalärandet. 9 Förstärktskyddavskogsmarkfornaturvård.M. . Hearinganordnad Utbildningsdepartementetav 96.NaziguldetochRiksbanken.lnterimrapport.UD. ochIT-kommissionen,Rosenbad1997-12-04, 97.Görbamtill medborgareOmbarnochdemokrati lT-kornrnmissionensrapport7/98.K. under1900-talet.SB. 7NDenkommunalarevisionen demokratiskt-ett 9 Konkurrenslagensregleromföretags- . . kontrollinstrument.In. koncentration.Bilaga.N.+ 72.Kommunalafmansforbund.Fi. 9GaccepteraBetänkande dennationellafrån sam- . 73.OrganisationerMångfaldIntegrationEttframtida ordningskommitténEuropaåretför motrasism.In. systemförstatsbidragtill invandrarnas 100.Harrasismentagitslutnu Bilaga betänkandetill riksorganisationerm.fl.In. fråndennationellasamordningskommitténfor 74.Styrningen polisen.av Ju. Europaâretmotrasism.In. 75.Djurförsök.Jo. 10 Detungamedborgarskapet.Dokumentationfrån . 76.Idrottochmotionförlivet.Statensstödtill idrotts- ettseminarium.SB. rörelsenochfriluftslivetsorganisationer.In. 102.Lekmannastyreiexperternastid.Dokumentation 77.Kompetensi småföretag.Småforetagsdelegation frånettseminarium.SB. ensrapport N. 103.Bemäktigaindividerna.Omdomstolarna,lagenoch 7 Regelforenklingforframtiden.Småföretags- deindividuellarättigheternai Sverige.SB. . delegationensrapport4.N. 104.Arbetsgivarensrehabiliteringsansvar. 79.ITochregionalutveckling. 105.Minskaregleringen kommunerav ochlandsting. erfarenheterfråntrehearingarundermars1998. ln. lT-kommrnissionensrapport9/98.K. 106.Ungai ohälsoforsäkringen. 80.BostadsrättsregisterJu. Tid föraktivitetochutveckling.S. Användningenavvissastatsflygplan,m.m.SB. 107.Främjandelagenenöversyn.A. . - 82.Försäkringsföreningar-ettreformeratregelsystem 108.Analyseramera.Jo. Fi.

Statens offentliga 1998 utredningar

Kronologisk förteckning

l09.RättsinformationochIT. Rapportfråntvåsemi-

narier1996och1998,lT-kommissionensrapport

10/98.K, 110.Makesarvsrätt.dödsboforvaltareochdödförkla-

ring.Ju. lll. E-plikt.Attsäkradetelektroniskakulturarvet.U. 112.Resurser likavillkor U,

w l GodTro.Samhälletochnyandligheten.

. 114.Svenskani EU.Hurvi kanfrämjakvalitetenpåde

svenskaEU-textema.SB, lli Disiansarbete.A.

. H6.Stoppreglerna.Fi. ll7. Utgår

"SustainableSweden" SUCCESSa story.

. -

Möjligheterochhinderforeninternationalisering

avettsvensktmiljöanpassatnäringsliv.

+Bilaga.N. H9.Kommunaluppdragsverksamhet1998.ln. 120.EfterlevandepensionEnanpassningtill detrefor

meradeålderspensionssystemet. Arbetsforhållandenochattityder. . i professionellasmötenmedpersonermed funktions-hinder.S. låpengarcivilrättsligafrågorm.m.Fi.

i l-olkrättsligstatusmm,Fo. Demokratipåeuropeisknivå Demokrati utredningensskriftserie.SB, Statensmuseerförvärldskultur.Ku, . Beskattning taxfree,Fi.utan .Tullagcnsöverklaganderegler vidm.m. en omorganisationTullverket.Fi.av

128.Forskningspolitik,U. 129.Svensksjöfartsnäringhotochmöjligheter.K. 130KärnavfallochSäkerhet,Rapportfrånett

. seminarium säkerhetsanalysslutfdrvaringenom av avanväntkärnbränsle,M.

Statens 1998

offentliga utredningar

Systematisk förteckning

Statsrådsberedningen Sotningiframtiden.45

Räddningstjänsteni Sverige Rädda- ochSkydda.59 Demokratinsräckvidd.Dokumentation ettfrån

Folkrättsligstatusm.m.123 seminarium.Demokratiutredningensskriftserie.55 Engodaffäri Motala.Joumalistemasavslöjandenoch Socialdepartementet

läsarnasetik.Demokratiutredningensskriftserie.63 Användningenvissastatsflygplan, 81 Tänderhelalivet

av m.m. Attröstamedhänderna.Omstorrnöten, - nyttersättningssystemforvuxentandvârd.2 folkomröstningarochdirektdemokratiiSchweiz.SB. Alkoholreklam.Marknadsföringalkoholdryckerav och

85 Systembolagetsprodukturval.8 Görbarntill medborgareOmbarnochdemokratiunder Näråsikterblir handling.Enkunskapsöversiktom

l900-talet.97 bemötandeavpersonermedfunktionshinder.16

Det medborgarskapet.Dokumentationfrån Trestäder. storstadspolitikEn forhelalandet.

unga ett seminarium.101 + st4 bilagor.25

Lekmannastyre tid.Dokumentationfrån Frånhembränttill Mariakliniken.

i experternas

seminarium.102 faktaomungdomarochsvartsprit.26 ett - Bemäktigaindividema.Omdomstolarna,lagenoch Läkemedeli vårdochhandel.Om säker,en flexibel

deindividuellarättigheternai Sverige.103 ochsamordnadläkemedelsforsörjning.28 Svenskani EU.Hurvi kanfrämjakvaliteten de Detgällerlivet.Stödochvårdtill barnoch

svenskaEU-textema.114 ungdomarmedpsykiskaproblem, Bilaga.31+ Demokratipåeuropeisknivå DemokratiutredningensRättssäkerhet,vårdbehovochsamhällsskyddvid

skriftserie.124 psykiatrisktvångsvård.32

Företagaremedrestarbetstörmåga.34 Justitiedepartementet Denframtidaarbetsskadeforsäkringen.37

Vadfårvi forpengarna Resultatstyming- av BROTTSOFFER.

har Vadbör statsbidragtill vissaorganisationerinomdetsociala Vad gjorts göras40

området.38 Ensamladvapenlagstittning.44

Läkemedelsinformationföralla.41 Ombuggningochandrahemligatvångsmedel.46

HurskallSverige bättremå Bulvanerochannat.47

- forstastegetmotnationellafolkhälsomål.43 Styrningen polisen.74av

Kontrolleradochifrågasatt Bostadsrättsregister.80

- intervjuermedpersonermedfunktionshinder.48 Utvecklingssamarbeterättsområdet. Östeuropa. De39stegen.Läkemedelsutredningarunder

1900-taletochannatunderlagsmaterialtill DOMARENOCHBEREDNINGS-

Läkemedelvårdochi handel,SOU1998:28.50 ORGANISATIONEN

Socialavgiftslagen.67 - utbildningocharbetsfördelning.88

Arbetsgivarensrehabiliteringsansvar.104 Stegetfore.Nedslagi detlokalabrottsförebyggande

Ungai ohälsoforsäkringen. arbetet.90

dödsboförvaltareochdödforklaring. Tid föraktivitetochutveckling.106 Makesarvsrätt,

I GodTro.Samhället nyandligheten.och 1 13 110

Efterlevandepension.Enanpassningtill detreformerade Utrikesdepartementet âlderspensionssystemet.120

Arbetsfdrhâllandenochattityder. 1976 lagårs omimmunitet privilegierivissafalloch

- professionellasmötenmedpersonermedfunktions enöversyn.29 - hinder.121 Naziguldet Riksbanken.och Interimrapport.96

Försvarsdepartementet

Säkrarekemikaliehantering.13 Utlandsstyrkan.30

Försvarsmaktsgemensamutbildningfor

framtidakrav.42

Statens 1998

offentliga utredningar

Systematisk förteckning

Kommunikationsdepartementet Kommunalañnansforbund.72

och Försäkringsforeningar-ettrefonneratregelsystem82 IT regionalutveckling. 120exempelfrån Premiepensionsmyndigheten.87

Sverigeslän.19 lT-kommisionenshearing infrastrukturen Stoppreglema.1 16

om fordigitalamedier.Andrakammarsalen, E-pengarcivilrättsliga- frågorm,m,122 Riksdagen1997-10-24.20 Beskattning taxfree.126utan

Tullagensöverklaganderegler vidm.m. en Problemmedinbäddadesysteminfor2000-skiftet.

omorganisationTullverket,127av Hearinganordnad lT kommissionenav i samverkanmedIndustriforbundetochStatskontoret

Utbildningsdepartementet 1997-11-14.21 Identifieringochidentitetidigitalamiljöer. Campusförkonst10

Referatfrån hearingden12november1997. Friståendeutbildningarmedstatligtillsyn - en IT-kommissionens 4/98,36 inomolikaområden.11

rapport Konsekvenser taxfreeförsäljningenavvecklas Vuxenutbildning livslångtoch lärande.

avatt inomEU.49 Situationeninförochunderforstaåretmed HuroffensivIT-användningkanskapatillväxt kunskapslyftet.51

formindreföretag.Ettrådslaganordnat DUKOMDistansutbildningskommittén,

av IT-kommissionenuppdrag Kommunikations- Utvärdering distansutbildningsprojektav med

av departementet,Närings-ochhandelsdepartementet lT-stöd,57

ochlndustriforbundet.Rotundan,Rosenbad1997-11- FUNKIS funktionshindrade- eleverskolan,i 66 18.54 Lämplighetsprövningpersonalav inom

IT ochnationalstaten.Fyraframtidsscenarier, förskoleverksamhet,skolaochskolbarnomsorg.69

IT-kommissionensrapport6/98.58 DUKOMDistansutbildningskommittén. Nyatider, förutsättningar. Pådistansutbildning,undervisningochlärande.

nya IT-kommissionens 8/98.65 Kostnadseffektivdistansutbildning,83

rapport Skolan, ochdetlivslångaIT lärandet. DUKOMDistansutbildningskommittén. Hearinganordnad Utbildningsdepartementetoch Flexibelutbildning distans.84

av lT-kommissionen,Rosenbad1997-12-04, E-plikt.Attsäkradetelektroniskakuturarvet.1 1l lT-kommmissionens 7/98.K. 70 Resurser likavillkor 112

rapport ITochregionalutveckling, Forskningspolitik,128

erfarenheterfråntrehearingarundermars1998.

Jordbruksdepartementet IT-kornmmissionensrapport9/98.80 RättsinformationochIT. Rapportfråntvåseminarier FiskeriadminisrrationeniettEU-perspektiv. 1996och1998.IT-kommissionensrapport10/98,109 Översyn ñskeriadministrationen 24av m.m.

Svensksjöfartsnäringhotochmöjligheter,129 Livsmedelstillsyni Sverige,61

Djurforsök.75 Finansdepartementet Analyseramera.108

Omstruktureringarochbeskattning.1

Arbetsmarknadsdepartementet Översyn rörelse-ochtillsynsregler kollektivaav for försäkringar.7 Välfardensgenusansikte.3 Integritet Effektivitet-Skattebrott.9 Mänpassaralltid Nivå-ochorganisationsspecifika

- Självdeklarationochkontrolluppgifter processermedexempel handeln.från 4

förenkladeförfaranden.12 Vårtlivsomkön.Kärlek,ekonomiskaresurseroch - E-pengarnäringsrättsligafrågor.14 maktdiskurser.5

- Engräns enmyndighet18 Tymakten dinår Mytenomdetrationella

- Försäkringsgaranti. arbetslivetochdetjämställdaSverige.6

Ettgarantisystemforforsäkringsersätmingar.22 Utstationering arbetstagare.av 52

Nyaledningsreglerförbankaktiebolagoch Främjandelagen- enöversyn,107 försäkringsbolag,27 Distansarbete.115

Avdragforökadelevnadskostnadervidtjänsteresa

ochtillfälligtarbete,56

KASAM

STATENSRÅDFÖR KARNAVFALLSFRÅGOR SwedishNaliondCouncil101NuclearWusls

KASAM, Statens råd för kämavfallsfrågor, som inrättades 1985, är fristående en kommitté under Miljödepartementet med uppgift att utreda frågor om kärnavfall och avställning av kämtekniska anläggningar och att lämna regeringen och vissa myndigheter råd i dessafrågor. Ledamöterna som består av kvalificerade vetenskapsmän från svenska och nordiska universitet och högskolor representeraroberoende sakkunskap inom olika områden av betydelse för omhändertagandet av radioaktivt avfall, inte enbart inom teknik och naturvetenskaputan också inom områden sometik, psykologi, juridik och samhällsvetenskap. I KASAMs uppgifter ingår bl.a. att granska det program för forsknings- och utvecklingsverksamhet ombl.a. slutförvarin genavanväntkämbränsle kärnkraft- - - som företagenupprättar vart tredje år, samt att regelbundet i särskilda betänkandenredovisa sin självständiga bedömning av kunskapsläget kämavfallsområdet. En vikti g del av KASAMs verksamhetär ocksåatt erbjuda ett forum för diskussion avkärnavfall och därmedanknutna frågor i enbred krets. Ett antal seminarierpå skilda teman har därför hållits. Denna rapport utgör dokumentationen från ett seminarium om säkerhetsanalys av slutförvaring av använtkämbränsle. Seminariet hade underrubriken En ensamrättför specialisterna eller en angelägenhet för ossalla Bakgrunden till seminariet att var företrädare för kommuner, somberörts av lokaliseringsarbetet för ett slutförvar, påtalat svårigheterna att utan specialistkunskaper bilda sig uppfattning - - en egen om säkerhetenvid slutförvaringen utifrån tillgänglig information. Det finns alltså ettbehov avsådanaredovisningar avförvarets säkerhetsegenskapersominte enbartäravpassade för tillståndsgivande myndigheter medegensakkunskap i ämnet.Redovisningen skall också kunna förstås av lekmän som engagerarsig i frågor om slutförvaringens utformning, lokalisering och säkerhet. Seminariet riktade sig därför i första hand till representanter för medborgare i kommuner där förstudier pågår för ett eventuellt slutförvar för använt kärnbränsle eller i kommuner som överväger frågan förstudier. Ett antal om representanterför organisationer, somifrågasätter slutförvaring enligt nuaktuell planering, hadeockså inbjudits, liksom representanterför industrin ochberörda myndigheter.

KASAM, Miljödepartementet, 103 33 Stockholm

FRITZES

ll-l-...Il.l;.- Pul-m K.-l|ONl-.l{

POSTADRESS:106 47 STOCKHOLM FAX08-690 91 91. TELEFONZO8-G9O91 90 E-POST:fritzes.order@liber.se Fnirzr-:s INTERNETBOKHANDEL:www.fritzes.se

ISBN 91-38-21038-X ISSN 0375-250X